Querido Roberto. Acabo de intentar colocar un comentario larguísimo en tu blog como contestación a varias cosas: Tu post número cien; tu venida a Sevilla y mi imposibilidad de llamarte ( bien que lo sentí) y un comenatrio a este post. Pero me lo ha escupido de mala manera, no sé por qué error. Y me siento incapaz de volver a comentar todo lo que he escrito. Otra vez será.

Un montón de abrazos y sigue ahí para disfrute de los que te segumos.

Lo siento ROberto Zucco... pero mi comentario es muy importante.. Mañana es MI CUMPLEAÑOSSSSSSSSS

Lo siento ROberto Zucco... pero mi comentario es muy importante.. Mañana es MI CUMPLEAÑOSSSSSSSSS

Lo siento ROberto Zucco... pero mi comentario es muy importante.. Mañana es MI CUMPLEAÑOSSSSSSSSS

Y ya sé yo por qué (sobre todo) me gustas. Porque te mojas, porque eres valiente, porque polemizas, porque lo escribes.
Un beso, mi Zucco.

Es así como yo ambién pienso. El PP se ha quedado solo en todos lados, también en esto, manipulando a las asociaciones, lanzándolas contra el gobierno, apoyando manifestaciones... ¿Cómo su puede decir sistemáticamente que NO a una negociación que podría acabar con el terrorismo? ¿Porqué empecinarse en la estúpida creencia de que el estado no negocia, mo debe negociar con terroristas...? No son ingenuos quienes así piensan, son irresponsables, culpables de que la tragedia se serpetúe.

En ningún caso se habla de negociación, solo de diálogo con una condición inequívoca: que ETA abandone la lucha armada. Sin esa voluntad explícita cualquier tentativa de diálogo se irá al traste. No tiene ningún sentido intentarlo. Y sí, una vez fijada esa posición de ETA hay que configurar un espacio que permita, no la reinserción de los presos, sino la reinserción de todos esos que, durante años, han apoyado a ETA de forma activa o pasiva. Porque no es tanto qué hacer con los presos de ETA que creo que es bastante simple, más bien es cuántos delitos dejan de ser tales (apología de terrorismo, pertenencia a banda armada, por ejemplo), qué hacer si el dueño de un caserío que forma parte de un comando "legal" entrega 1000 kg de tytadine o de clorita o de lo que sea. Qué hacer con todos esos empresarios que han pagado fianzas por ser culpables de pagar el impuesto revolucionario y, por lo tanto, de financiar a ETA. Cómo vender a los cachorros de Jarrai que ya está, que es el fin, que tienen que dejar de extorsionar y perseguir, que tienen que dejar de acosar y eso implica un compromiso directo de ETA y sus satélites. Qué hacer con todos esos que han visto sus periódicos o revistas por colaborar con ETA en la difusión de mensajes entre los distintos comandos. ¿Estamos preparados para algo así? Yo sé que no, llevo días recibiendo insultos en otras bitácoras por defender exactamente esto mismo porque nada me parece más importante que una vida, pero para muchos españoles y españolas, esto es una violación a la memoria de los muertos. Mi tío murió en un atentado, mucho antes de 1997, cuyando empezaron las manifestaciones contra ETA. Y creo que el único camino posible es el dialogo. No hay otro, porque los muertos ya están muertos y su memoria es inviolable. Sólo hay que preocuparse de los vivos, de nadie más.

ETA está clínicamente muerta, es un enfermo en fase terminal que comprendió que no podía seguir matando el 11-M. Y que gracias a Ibarretxe y su Plan descabellado (algún día se reconocerá la impresionante gestión de este hombre en favor de la paz), cientos de etarras, históricos y veteranos, han visto que es posible plantear tesis independentistas y soberanistas sin salirse de los cauces de la democracia parlamentaria. Y como todos los enfermos terminales, debe existir un diálogo entre el enfermo y el que lo desconecta de la máquina, deben fijarse las condiciones, en qué momento, cómo. Asegurar que va a haber el menor dolor posible en ambas direcciones, porque no hay ninguna muerte dulce, todas son dolorosas, tanto para el que muere como para el que desenchufa.

El fin, el objetivo de todo esto es sólo uno: que dejen de matar, extorsionar, chantajear y expoliar a otrso hombres y mujeres.

Comparto de lleno el sentido de tu post, amigo Roberto, aunque discrepo en algunas formalidades expresivas (soy un tiquismiquis) que no deseo especificar, para no cargar este espacio con verborrea prescindible. Precisamente, el gran acierto de tu post es la desnudez de florituras, entrar a saco hasta la médula del asunto, pringarte de modo políticamente incorrecto (te van a llover insultos como piedras, lo sabes ¿no?). Ese lenguaje tuyo, tan preciso y verdadero, es el que hay que extender a cuantos foros sea posible, empujando sin desmayo hacia la renovación del viejo discurso esclerótico que nos instala en un círculo cerrado, en un apestoso y sangriento simulacro perpetuo. Una pelea que merece la pena.

Tiene que haber un diálogo, no veo otra forma de acabar con las muertes, pero creo que va a ser muy difícil llegar a un acuerdo en una negociación. ¿Hasta dónde debe ceder el Gobierno?.Mi Yo dolido y furioso por tanta sangre no cedería en nada, se limitaría a gritar "basta ya" en alguna manifestación con la absurda ilusión de que mis gritos llenos de rabia les haga dejar las armas.Pero mi Yo más racional me dice que habrá que ceder,que ésa es la única opción, ni mis lágrimas ni las de las víctimas y sus familiares van a acabar con el terrorismo.Tú lo has dicho, Roberto, matar es fácil, les resulta fácil y mientras quede un etarra armado, seguirá matando. Por eso, porque no quiero ni un muerto más, necesitamos diálogo y negociación, aunque ésto último me entristezca admitirlo.
Felicidades por un post tan valiente.

Estoy de acuerdo contigo, Roberto; creo que en todo.

Sólo me da miedo (lógicamente, me parece) que, una vez iniciado ese proceso, los que por parte del Gobierno se encargasen de llevarlo a cabo pudiesen no estar a la altura y cometiesen algún error en un tema tan sensible. Pero, que a lo policial debe acompañarlo un diálogo realista que les abra una puerta de salida aceptable, me parece evidente.

Como evidente me parece que en este tema la prioridad número uno del Gobierno debe ser que el terrorismo termine, que no haya más muertos. Parece una perogrullada, pero en la práctica no lo es (y nadie debe entender que el que sea una prioridad absoluta signifique que por ella se pueda pagar cualquier precio, por favor).

Me parece muy bien lo que has dicho. ¡Y es tan difícil mantener la mesura y la claridad de ideas en este tema!

Para no abundar en el asunto, te remito al último artículo de mi blog, en el que expongo alguna consideración que otra sobre este tema.

En general, estoy bastante de acuerdo con lo que dices, aunque yo no comprometería tantas cosas si a cambio no me garantizan algo más que el cese de la violencia, que desde luego, hay mucho más.

Si hay una cosa que me encanta de ti (entre otras muchas) es la honestidad contigo mismo, esa claridad de ideas y que te mojas, coño. Yo no soy tan valiente. Me gustaría escribir sobre temas tan comprometidos y comprometedores como este, pero no tengo el suficiente valor... Empezaré, pues, invadiendo tu blog.

Estoy muy de acuerdo contigo. Y digo sólo 'muy' porque, vale, yo también dialogaría, pero no a cualquier precio. Existen ciertas cosas que no se pueden pasar por alto. Y no estoy en absoluto de acuerdo en que en este tema el fin justifica los medios. Qué vamos a hacer entonces, decirles a todo que amén. No. Eso no.

Ellos también deben poner de su parte. Ambas partes nos tendríamos que ver beneficiadas con la negociación (no en vano en eso consiste una buena negociación, en que las dos partes se vean ganadoras de algo), no sólo ellos.

Y en otro sentido, me hace reflexionar el comentario de Cecilia B (hija, me voy a ir a leerte más a menudo porque casi siempre que leo tus comentarios me gusta lo que dices): qué hacemos a nivel retroactivo, qué pasará cuando circunscriban delitos como el de pertenencia y colaboración con banda armada o apología del terrorismo...

Los muertos muertos están, está claro. No hace mucho vi en El País una viñeta de Máximo que me encantó: era una lápida con un epitafio simple: "DEJAZNOS DESCANSAR EN PAZ". Yo no olvido los muertos, pero no quiero seguir recordando y llorando los futuros asesinados aún no muertos (uy, no sé si me explico).

Diálogo, sí. A cualquier precio, pues va a ser que no.

Besitos y perdona por la parrafada, Cal.

Es evidente, aunque sea una paradoja, que estoy de acuerdo con los comentarios que habéis hecho en el sentido de decir "sí a la negociación, pero...". Yo también pondría peros, y la frase "l fin justifica los medios leedla con la misma cautela con que está escrita. No entiendo la negociación como la quiere presentar el PP, es decir como un "trágala", y punto, en donde muertos y vivos vamos a ser humillados, olvidados, etc. Ni mucho menos. A mí no se me olvida ni un segundo que los asesinos son ellos, pero de lo que se trata es de favorecer las vías para que dejen de serlo, no a premiarles porque no lo sean.

Siempre habra ETA y mas de uno si le jalean 150000. Es una tesis que nos lleva al terreno politico, que dice el lider de los miles?. Dice queremos Paz, soy el interlocutor, no me encerreis, etc. No me lo creo, estan lejos de la paz aun. Confunden paz con negociacion con dos estados, con Navarra, etc. Los quieren sentar a todos al mismo nivel. El lider de Eta/Batasuna debe ofrecer mas de lo que dice. ¿Quien establece la agenda de la negociación?. A mi juicio el Parlamento español.
Negociar con ETA su rendición. Eta no quiere ello. Es necesario convencerse de ello. ¿Que quiere ETA?. Por ahora me parece que no tiene lider que encabece una politica de negociación al estilo irlandes.
Si, estoy de acuerdo, los limites y el futuro lo marcan los vivos, los ciudadanos que con respeto a los asesinados son capaces de enfrentarse al fin de la violencia.
"Pagar el precio que nos libere del terror". Lo siento amigo zucco, el precio para liberarse del terror lo debe pagar... el que ha aceptado "el terror como herramienta politica". ¿Que podemos hacer nosotros... ayudar a liberase desde la firmeza. Desde un programa de minimos entre todos los partidos. Por ello creo en espaciodedialogo, es modesto, es un ejemplo "todos aqui hemos aguantado opiniones de las que no estamos satisfechos al 100%. Empezando por tu y yo. Saludos.

¡Vaya interesante! en verdad que se necesita además de talento, ser muy valiente. Felicidades.

Besitos.

El PP se ha quedado sólo en el parlamento español, en el Parlamento Vasco, en la Comisión del 11 M, y en todas partes... Eso el PP lo justifica argumentando que "todos los demás" estamos en el error. Es un ejemplo de estrabismo político, de cinismo y de no sé cuántas cosas más. Aznar negoció con ETA y le salió mal. Posiblemente no fue culpa suya, sino de ETA que, en el fondo, no querría negociar de verdad. A Aznar y al PP le jodería profundamente que Zapatero y el PSOE se pusieran la bandera de heber sido los que han conseguido la paz. Por esa repugnante razón, partidista, irresponsable y provocadora de futuros asesinatos, hacen lo que hacen. Son peligrosos: el llamado primer Partido de la OPosición ha perdido el norte, la lealtad paralamentaria y pone en peligro el posible final de la vioolencia.

Pues yo sí me creo las palabras de Otegi, Juan re. Naturalmente no porque ese señor tenga credibilidad personal, ni me caiga simpático, que no me cae. Sino por una cosa que hace tiempo dijo Mayor Oreja: "ETA mata pero no miente". ¿Te has fijado que hay una gran verdad en eso? Cuando atenta, asesina, extorsiona o secuestra, lo dice abiertamente. Cuando no es ella, como en el 11M, lo anuncia inmediatamente. Jamás condena un crimen, que es precisamente de lo que se le acusa a Otegi y por lo cual se de ilegaliza a Batasuna... Es decir, no mienten. Otra cosa es que al decir algo quiera decir exactamente lo mismo que lo que los demás decimos. La palabra "conflicto", "democracia", etc, no tienen el mismo significado que en nuestras bocas. Pero no mienten. Ahora, más que nunca, se les llena la boca con la palabra PAZ. ¡Hay que aprobecharlo!

Quero decir "aprovecharlo...", caramba!

Me gusta lo que dices, me gusta cómo lo dices. Y además estoy de acuerdo con lo que piensas.
Gracias por decirlo así de bien.
Muchos besos

Hay algo realmente fascinante: todos los que te leen están absolutamente de acuerdo contigo en que es mejor negociar, lo que es absolutamente falso, porque muchos tienen bitácoras en las que defienden exactamente lo contrario pero no se atreven a debatir aquí. En las bitácoras que defienden la No Negociación (las que a mí más me gustan) apenas hay voces discordantes con el autor, es decir, todos los que comentan están en contra de cualquier tipo de negociación. Yo lo hago y el único argumento que me dan es que estoy equivocada, pero nadie sabe explicarme por qué (eso en el mejor de los casos) o que soy proetarra. Aquí, todo se cierra y limita en torno al PP, lo que también es una falacia: no toda la gente que vota al PP (mucho menos en Euskadi) está con las tesis de Génova.

Supongo que lo que echo de menos es una voz discordante, alguien que tenga la capacidad dialéctica suficiente para explicarnos por qué no se debe dialogar (que no negociar) con ETA.

Yo tengo claro que, en el momento en que empiece el diálogo, a pesar del anuncio de desarme de ETA, se producirán atentados. Estoy absolutamnente segura de que algún descerebrado creerá que está haciendo algo "bueno" poniendo un coche-bomba en una playa o cualquier otra cosa. ¿podremos soportarlo? Yo sí, mientras no haya ni un muerto más. Pero...

El ruido es bueno. Creo que es importante que la gente discuta de ETA. Nunca se ha hecho, lo único que se ha manifestado es cualquier opinión contra ETA pero nunca, hasta hoy, se ha hablado de diálogo de forma explícita. Sería conveniente incluso, que el gobierno lanzara globos sonda, ¿cuántos presos de ETA abandonarían la cárcel el día que ETA abandonara las armas acusados de delitos que no significan ya nada? ¿se eliminarán los antecedentes penales de las personas que han sido condenadas por un delito que no es de sangre? Creo que estas preguntas deberían airearse, deberían plantearse: son avisos para ETA de que la propuesta del gobierno es fiable y, por otro lado, nos hace una idea de qué significa realmente que ETA abandone las armas.

Negociar con ETA? Dialogar?
Dialogar se puede. Son políticos y por tanto, ya están acostumbrados a dialogar con asesinos. No tienen embajadas en Israel? En China? En Moscú? En los EEUU?
No viene de un asesino más, digo yo.
Negociar, para que? Y qué se puede negociar?
En un estado de derecho no hay nada que negociar.
Y esto es una guerra. O se pierde o se gana y, en una guerra, al enemigo hay que destruirlo.
Que fácil es decir: Voy a matar unos cuantos, a ver que pasa, a ver si a cambio me dan algo. Huy! Pintan bastos. Sabes qué? Voy a negociar, a ver si me hacen un apaño y salgo menos perjudicado.
Anda ya y que los zurzan!
A Cecilia la comprendo. No estoy de acuerdo con su principio, pero la comprendo. A Roberto no.
Roberto es Chamberlain y a mí, en este caso, me gusta más ser Churchill.

eta es una organizacion militarizada, con jerarquias y cadena de mando.La única forma de disolución es la ordenada por ellos mismos. Y para ello se tienen que asegurar una recolocación social, con ocupaciones remuneradas oficial y legalmente, y liquidar todo el entramado económico que tienen oganizado en torno a la extorsión (se podrían meter a la construción...).Hasta aqui, la lógica dice que hay que dialogar o negociar con ellos de forma lo menos gravosa. El problema radica en que se ha comunicado a la opinión pública, y estamos acostumbrados a la hipocresía o al eufemismo.Cuando uno va al médico, hay personas que no quieren saber todo lo que le va a hacer en la mesa de operaciones, y aún queriéndolo saber, nunca el cirujano describe como va a ser la operación con todos los pormenores. Lo importante es que te curen, sin dolor a ser posible ni a costa de la salud de otro.Yo quiero que me quiten este terrible tumor, y aunque me dejará cicatrices y algun dolor residual, no me matará. Y que no me lo cuenten...

Lo de la organización jerarquizada puede servir como ejemplo, pero eso otorga a ETA el carácter de ejército y estaríamos hablando de una guerra. Si se trata de una guerra contra ETA, habría que aplicar las máximas de Clausewitz para el Arte de la Guerra y ello implica que jamás hay que humillar a un enemigo ya vencido y que, ante la más dura derrota, siempre hay que proporcionar al enemigo una salida honorable. Eso implica que ETA, como ejército, se rinde. Y eso es una utopía. Sólo abandona la lucha armada (que no implica un arrepentimiento ni un perdón) y se establecen caminos para un diálogo que, entre otras cosas, debe tratar qué se hace con los delitos que ya no existen, qué se hace con la gente que entrega un polvorín robado, etc, etc. No hay rendición, porque se les debe abrir el camino para que con esas siglas o con cualquiera, se puedan presentar a unas elecciones y pelear, dentro de la democracia de partidos, por la independencia, la soberanía y lo que sea que quieran defender.

Lo de las ocupaciones remuneradas me hace más gracia aún. ¿qué crees que son los "comandos legales" de ETA? Personas que tienen un trabajo normal y corriente, que pasan desapercibidos en su barrio, que se llevan bien con el frutero o el carnicero. Gente normal que no tiene ficha policial. Los comandos "legales" hacen funciones de apoyo a comandos o actúan como un comando si la situación lo requiere.

Es necesario que todos sepamos cuáles son las condiciones que se han fijado, a través del diálogo y no de la negociación porque realmente no hay nada que negociar. Sólo se trata de dialogar y encontrar puntos razonables de encuentro.

Y Pau, un estado de derecho, por lo menos los que se supone que representan los países "democráticos" siempre negocia. Si mañana un grupo de psicópatas entra en un colegio, secuestra a cien niños y piden la liberación de 3 presos, ¿negocias o entras a saco? Creo que negocias. ETA tiene secuestrada la libertad de movimientos de cientos de personas. Nadie habla de negociar, en este caso, sólo de dialogar y siempre que se de la situación de partida que es, la declaración explícita de que ETA abandona la lucha armada.

particularmente siempre he creido que a los detenidos y presos de eta habria que darles un tratamiento criminal y no de terroristas.se tendria que hablar de asesinos multiples,sicópatas, nunca de acto terrorista.Pero si ya se les da categoría diferente,el concepto es distinto, el lenguaje cambia realidades.Ellos se denominan ejército, y solo constato una realidad en cuanto a la organización interna que ellos tienen.Y el jefe de tods sus ejercitos es otegui,y de la misma manera que el rey en su momento paralizó el golpe de estado convenciendo a los golpistas de que abanonaran las armas,otegui es el indicado.si no, siempre resurgirá.
Claro que se que ellos tienen sus oficios normales, y lo de la construcción era una "boutade", pero ¿tu crees que con sus oficios se pueden comprar una casa en comillas(otegui).Mueven demasiado dinero, y encima está el punto de "acción" que le dan a sus mierdavidas.
es todo tan complicado...uff.En este tema me exalto y no soy capaz de expresar con claridad todo el tropel de sentimientos e ideas a veces encontradas, y, menos de la parte de los criminales, entiendo y comparto la mayoria de los argumentos esgrimidos desde la cordura.y ¿sabes lo peor? ellos desatan en mi los peores instintos y me hacen pensar en soluciones a su medida, el ojo por ojo, el mismo idioma...y me doy cuenta que tienen la capacidad de volverme un punto sicópata...un horror.ya no hablaré mas del tema del pais vasco, euzkadi o como cada uno le quiera llamar

ay...que malo es el impetu...

Ya he librado esta batalla y sólo testimonialmente, para no esconderme:

No estoy de acuerdo con nada de lo que dices, Zuquito, desbarras lamentablemente, cuando no mientes para mantener una postura moralmente indefendible.

No se puede negociar con los asesinos.

El argumento de que sólo con medidas policiales no se puede y por eso, vamos a negociar, es tan absurdo...
¿Quién garantiza que quien no respeta la vida va a respetar un pacto?
Son asesinos, Z, ladrones, extorsionadores, gente que SOLO SABE VIVIR DEL CRIMEN, que visten su miseria moral con memeces independentistas y stalinistas que no soportan el más liviano análisis intelectual.
Desde un punto de vista democrático, claro.
Es nazional socialismo, exactamente. Y no tiene nada que ver con la política. Es nazismo. Crimen organizado. Y ponerse de su parte, ceder es miserable.

No se puede negociar. Con ellos, no.

Amigo Roberto Zucco:
No decia que mintieran -Otegi y cia-, es indudable que la verdadera intencionalidad de su discurso es el que sale de sus declaraciones. Tal vez tendriamos que indagar mas en sus perfiles, por ejemplo en Ternera que dirige el aparato. Pero este seria un aspecto, el otro radica en sus demandas que no encajan ni de cerca con las asumibles por la sociedad. Y sigue -creo- estando ausente un verdadero liderazgo en su movimiento que les lleve a abandonar el terror. ¿Y Paz?. ¿Hay guerra o terror?. Creo que hay terror, y es un diferente punto de partida. Y el discurso del PP malo y feo no se sostiene, es que los ciudadanos no somos independientes, y si los votantes estuvieran secuestrados por su aparato... por Dios como estan los de Esquerra republicana con respecto a sus lideres. Por lo tanto, cada uno opina por si mismo y los aparatos politicos se mueven por sus intereses un saludo juan re

Wolfo: "No se puede negociar con los asesinos". Pregunta: ¿porqué aquí y ahora no y en otros momentos y lugares sí? ¿Dónde lo pone? ¿A quién beneficia no hacerlo?
¿Porqué es absurdo el argumento de que sólo con medidas policiales no se acabará con ETA cuando la experiencia lo demuestra palmariamente?
Tu estableces claramente la relación:"ponerse de su parte es igual a ceder". Y esto, que es la teoría oficial del PP, es miserable, claro. Lo de menos es que sea útil.
A mí miserable, sin embargo, me parece impedir por razones miserables una negociación que podría salvarte la vida a tí, por ejemplo.

Conocí y fui amiga de una de las víctimas de ETA: Ernest Lluch. Tengo algunos amigos del alma en esas listas de ETA, felizmente aún vivos. De Ernest (y de una amiga muy querida) aprendí sobre todo (y entre otras muchas cosas) a defender el diálogo como forma de vida. Él, además, murió por ello.
Su muerte a manos de ETA no impidió ni impedirá que sus amigos y su familia sigamos defendiendo ese diálogo como único camino posible para que no haya más Ernest caídos por un tiro en la nuca. Todo lo contrario: lo hacemos con más ímpetu si cabe.
Así que querido Zucco vuelvo a agradecerte este post.
Muchos besos.

Estoy de acuerdo con tu artículo, tan bien expuesto, valiente sincero y razonado, desde luego hay que agotar todas las vias,para intentar acabar con los muertos.
Se habla y se insiste mucho que el gobierno quiere "dialogar" no "negociar", no se cual es la diferencia. Supongo que en principo se dialoga y luego se negocia.
El ejemplo que pones de la transición, es estupendo, se tragarón muchas cosas.
Un abrazo.

Aunque no este de acuerdo con todo lo que dices, sí que lo estoy con el fondo. Si se empieza, me imagino que será un proceso largo y nada fácil con interrupciones y engaños por el camino. Ojala se consiga y si por tiempo, no puede ser con este Gobierno, que al menos lo intenten empezar y que los siguientes continuen. Lo veo difícil pero no imposible y por eso creo que se debería hacer con el fin de acabar con más muertes y tragedias.

Yo digo, dear Zucco, que no se puede.
Ni ahora, ni nunca; ni aquí ni en Sebastopol.
El que se haya intentado, para mí, no lo hace bueno. Es miserable. Y no negociar con ellos nos beneficia a todos. A todos los que pensamos que para convivir hay que cumplir ciertas normas básicas. La primera en no matar, por supuesto. Y otra de esas normas básicas es que cuando quieras conseguir algo con el diálogo, no empieces matando, y luego sigas amenazando con matar si no se dialoga contigo.

Es decir, voy a tu casa y te arranco un brazo. Es mi naturaleza violenta. Pero luego te digo: bueno, para irme de tu casa, vamos a dialogar: pero ojo, vamos a dialogar de lo que yo quiero, porque si no, te arranco el otro brazo. Lo que yo quiero para irme es... tus muebles, tus electrodomésticos y tu hija, que es muy guapa. Negociemos.

Y tú negocias, ¿verdad? Amos anda. Llamas a la poli, que es lo normal. Porque una vez que te han arrancado un brazo, porque sí, porque me ha dado la gana, ¿qué te dice que no te arranco el otro porque me pongo nervioso porque no cedes?

Lo que es increíble, es que des a esos asesinos carta de naturaleza; que les pongas en un plano de igualdad con los demás, con los que sí cumplimos. Tú y toda esta coral que te jalea (¿comprendes ahora lo de reina madre?)

Lo que ha demostrado la experiencia es, precisamente, que cuando se acabó la tontería de negociar con criminales es cuando ETA ha estado a punto de desaparecer. O sea, Zuquín, justo al contrario de lo que dices; tú mismo admites que en otros momentos, se ha negociado. ¿Con qué resultado? Cero patatero. Y cuando se dejó el tema, cuando PP y PSOE firmaron, a iniciativa de los socialistas, el pacto antiterrorista, es cuando más se acorraló a los asesinos.

Negociar es ceder siempre. Es la naturaleza de la negociación. No seas fatuo e intentes descalificar una idea diciendo que es la doctrina oficial del PP.

El que va a una negociación sabe que va a ceder. si no, no tendría sentido. Y este presidente que tenemos, carente de espina dorsal, que se ha entregado en las patéticas manos de la patética esquerra, un grupúsculo nazi que no hace más que insultar y ofender al resto de España, no es, lo que se dice, un gran negociador. Es de los que más cede.

Es muy progresista decir que todo se arregla con diálogo. Pero muy falso también. Y lo malo es que tú lo sabes.

Y es demagogia, y de la baratita, impropia de ti, ese final que "me puede salvar a mí".

UN poco de seriedad, Z. De altura de miras. De ética. Al asesino, a la cárcel.

Por mi parte, no deseo que nadie me salve la vida a costa de mi dignidad.
No me gustan las heroicidades, tampoco creo en el martirio. Sé que es muy fácil decir que, uno es capaz de dejar la piel por unos principios.
En este país, hay lo que hay y es difícil cambiarlo. Y más, con los políticos que nos ha tocado vivir.
Somos demócratas? Si lo somos. Qué cantidad de democracia estamos dispuestos a sacrificar "hoy", para que no nos maten? Para vivir tranquilos?
Alguno de los que desean la negociación lo sabe?
En manos de ETA, tanto han muerto herederos de la dictadura como gente que arriesgó su vida por la democracia. Los últimos, seguro que han dejado la piel por algo. De los primeros, no sé; pero eran hombres amparados por una ley escogida más o menos por todos.
Sigo pensando que esto es una guerra. Si se vence muriendo y matando poco, mejor. Si eso último es imposible y, hemos de morir doscientos mil y matar doscientos mil, pues es lo que hay. Si el enemigo sabe que este es el final y, sigue. Pues es que no había solución al problema, ni pacífica, ni belicosamente. Más claro, no puede ser.

Es fascinante esa tesis en la que el ejemplo que se pone para no negociar es la de un hombre (uno solo) que comete un delito, amenazando individualmente a otro y siempre terminan con ¿negociamos? después de ejemplificar una barbarie. Creo que eso es simplificar hasta el absurdo y creo que, en buena medida, es sólo por ignorancia o por falta de argumentos.

Porque si yo secuestro a tu hija, Wolffo, no te va a quedar más remedio que negociar. No tienes opciones. Si además me pagas el rescate que pida por la vida de tu hija, vas a cometer un delito (financiación de banda armada) y tendrás que cometer otro delito (perjurio) para evitar ir a la cárcel. Y si negocias conmigo, no estarás cediendo nada, sólo estás negociando las condiciones para que tu hija siga viva. Lo peor no es que yo sea una individua aislada que hace esto una vez, una delincuente común sin infraestructura, sino que hay muchos más que lo hacen amparados en las mismas siglas que, además, pueden esconderme, proporcionarme recursos para escapar o presionarte para que pagues. Y después de que hayas pagado el rescate (y cometas un delito), cualquier otro puede ir a tu casa o llamarte y pedirte dinero (con el eufemismo de Impuesto Revolucionario) para que no vuelvan a secuestrar a tu hija o para que no te maten. A lo mewjor encientras pintadas en la puerta de tu casa amenazándote de muerte que no puedes denunciar porque no sabes más que es ETA la que te busca, no tienes ni nombres ni apellidos. Y, de repente, te das cuenta de que eso que llamas Estado de derecho en realidad es un fraude, porque te tratan como si tú fueras el delincuente (te pueden llegar a preguntar si no eres tú el que hace esas pintadas con algún objetico) cuando lo único que estás intentando hacer es vivir. Más pronto o más tarde preguntarás qué puedes hacer para que todo esto acabe. Y eso es el principio de un diálogo (no de una negociación) porque no hay nada que negociar, sólo se puede dialogar y encontrar puntos en común para que la presión sobre tí y tu familia pare, se detenga. Porque esos secuestradores van a la cárcel, sí, pero con cuentagotas, y se reproducen: el que antes secuestró a tu hija ahora está en la cárcel pero es ahora otro el que te pide dinero para no volver a hacerlo. Y así durante años. Hasta que te cansas y te vas de tu tierra, abandonas el sitio en el que naciste.

Lo peor es que, a veces, uno de los que te están extorsionando fue compañero tuyo en el instituto o en la universidad. Y cree que lo está haciendo por una "buena" causa.

No queda otra opción que el diálogo, no hay alternativa. ¿Quién habla de negociación? Todos los que se oponen a diálogo, que suena civilizado. Y la premisa de un diálogo está en el preámbulo del Pacto Antiterrorista: primero desarme, después diálogo. Y en el Foro de Ermua: primero desarme, después diálogo. El Estado no tiene que ceder nada porque no hay nada que pueda ceder, no hay ningún derecho al que deba renunciar sólo porque alguien tenga una pistola. Hay que dialogar qué se hace después del desarme, qué hacer, plazos, tiempos, condiciones. ¿No comprendes que si ETA decide abandonar la lucha armada cientos de delitos dejan de existir? No, creo que no.

Me ha gustado mucho tu exposición Roberto, y comparto tu visión del asunto, creo que siempre hay que mirar si se puede negociar una salida, las víctimas tienen un gran dolor y es muy normal que no quieran negociar. Aunque esas víctimas si no están manipuladas, muchas de ellas también están por la negociación.

Hablaríamos de negociación si se ofrecieran determinadas cosas a cambio de que ETA abandone las armas. Pero nadie, el Parlamento español por lo menos no ha autorizado nada al gobierno en ese sentido. Sólo es que si y sólo sí existe una declaración explícita del avabdono de las armas, se inciará un diálogo tendente a la normalización de la situación. ¿Por qué se habla de negociar si nadie, ni por activa ni por pasiva lo ha hecho? Negociar, esto es, la rendición a cambio de algo, se hizo en tiempos de Suárez, Calvo Sotelo y González. Ni siquiera Aznar negoció: sus premisas eran exactamente las mismas que ahora, si no hay abandono de las armas no hay diálogo, no hya nada que se pueda discutir.

Este debate lo vivió en los mismos términos Blair cuando inició las conversaciones (diálogo) para facilitar el desarme del IRA (que nunca ha sido una rendición) y que jamás ha supuesto ninguna concesión inadmisible por el Reino Unido: los tories acusaron a Blair de "negociar" con los terroristas y de ceder al chantaje del IRA algo que, como es natural, se ha demostrado falso.

No hay nada que negociar, insisto. Sólo se pueden abrir vías de diálogo con ETA cuando, de forma explícita, renuncie a su lucha armada. En ese momento, sí hay que dialogar. Y, si eso sucede, el estado no está claudicando ni ETA se está rindiendo, su objetivo político permanecerá intacto. y ¿por qué no?

¿Qué significa negociación?

- Dame lo que te pido o sigo matando.

- Está bien: ¿qué quieres?

- Quiero que acerquen a los presos de mi cuadrilla a cárceles de mi tierra.

- Está bien, ahí los tienes.

- Ahora quiero que saques de la cárcel a mis colegas sin delitos de sangre.

- Está bien, ahí los tienes.

- Ahora quiero que saques a los que han cometido asesinatos.

- No, esos no.

- A la mierda, te mato tres militares y seguimos hablando.

- Está bien ...

Yo no quiero negociar con asesinos, porque son como alimañas y sólo entienden la fuerza del horror. Quiero que se rindan (sí, es una guerra) y, después, cuando vengan a cara descubierta y sin armas, hablaremos de cómo hacer que desaparezca todo su entramado económico a cambio de algunas concesiones, posiblemente en materia penitenciaria. Y si su planteamiento es continuar utilizando la fuerza mientras no les den lo que quieren, entonces esto sigue siendo una guerra.

¿Qué significa diálogo?

Abandonamos la lucha armada. Lo escribimos y lo difundimos públicamente aunque no renunciamos a la soberanía ni a la independencia, no renunciamos en ningún caso al reconocimiento de Euskal Herria.

Hablemos entonces y fijemos el camino para empezar a normalizar, dice el Gobierno.

Tendrás que cambiar el Código Penal.
Sí, claro
¿Cuando?
Cuanto antes.
¿Tendrá carácter retroactivo?
No hay opción.
Parecerá un indulto
Sí, lo parecerá.

Yo no quiero negociación, pero sí quiero diálogo en las condiciones definidas por el Pacto Antiterrorista, el Foro de Ermua y el actual mandato del Parlamento.

Y otra cosa más, desde el año 1997, el objetivo de ETA no son militares sino representantes políticos, jueces, etc, etc.

Y no, no es una guerra porque no hay ejércitos en ningún campo de batalla. Eso es otra exageración o una frase malintencionada. ¿Todos los que no son nacionalistas y que están obligados a llevar escolta están en una guerra? ¿Y por qué, entonces, no van armados? No, no es ninguna guerra. Es otra cosa.

Cecilia,
¿en qué lado estás?
Eres terrorífica.

Wolfo: No te puedo consentir que le preguntes a nadie que de qué lado está, cuando está clarísimo de qué lado está. Cecilia B, yo y todos los que defendemos el diálogo, la negociación, tragarnos los sapos, etc, estamos justo enfrente de ETA. Eso no parece caberte en la cabeza, por lo que veo. Y ya puestos, te diré que nuestra posición es realmente la única eficaz y democrática. La otra, la que tú defiendes, se me antoja imposible y además perpetuadora del status de violencia. A pesar de lo cual no se me ocurre dudar de tu posición moral. Sé que te equivocas, pero también estás contra ETA. Ya vale, por tanto, de poner en cuestión las posiciones personales porque no coinciden con las propias.

Si tú no lo sabes, entonces es que estamos en lados distintos o tenemos diferentes puntos de vista para terminar con este asunto. Tú crees que la solución policila es la única salida posible. Yo creo que hay que dialogar después de que ETA decida abandonar explícitamente la lucha armada. Sus objetivos políticos me son por completo indiferentes, algo que, por lo visto, no es soportable para muchos. Me resulta indiferente que pidan la autodeterminación o la independencia de Zarautz si antes han abandonado esa estúpida idea de seguir disparando.

No hay negociación porque con los terroristas no hay nada que se pueda negociar. Pero una vez explicitado que abandonan las armas, sí estoy a favor de cualquier forma de diálogo. Cosa que a muchos estremece, pensando que el Estado va a hacer concesiones cuando lo único que va a hacer es cumplir la ley, nada más que eso, cumplir escrupulosamente la ley. ¿estamos preparados para que el estado cumpla la Ley? Creo que no. Yo sí, pero a tí, Wolffo, te asusta que el Estado cumpla la Ley, que ponga en libertad sin cargos a cientos de miembros de ETA porque el delito deje de tener validez, que las penas se reduzcan por la misma razón, sólo por que el Estado se ve obligado a cumplir la Ley.Si ETA renuncia a la violencia pero no a sus objetivos políticos, ¿qué es lo que te molesta? ¿que se cumpla la ley? ¿que sigan obcecados con esa idea de separarrse de España y formar otra nación y que eso te parece ilegítimo?

¿cuál es el interés en negar el diálogo si ETA renuncia a la lucha armada, de acuerdo con lo que pidió Aznar en Suiza, lo que ha planteado el Parlamento español, lo que está en el preámbulo del Pacto Antiterrorista, lo que es uno de los acuerdos centrales del Foro de Ermua?

Algunas objeciones al texto de Zucco (saludos y enhorabuena por tu excelente bitácora).

1) La oposición a la política del gobierno nace de una desconfianza que me atrevo a calificar de justificada. Pocos se opondrían (yo no) a un intento del tipo descrito por Cecilia B., pero el gobierno no va por ahí, el gobierno YA está pagando precios políticos; no puedo ver de otra forma no ya la renuncia a tratar de ilegalizar al PCTV (materia legal dificultosa) sino su complacencia con ellos, su darles sitio político.

2) El abandono de la violencia no garantiza, de ningún modo, que no se retome la violencia en cualquier otro momento; la entrega de las armas es más un fetiche que otra cosa: se pueden comprar más. En Irlanda está ocurriendo. No es posible predecir el futuro, pero a mí el sentido común me dice que esta historia no terminaría así, que no tardarían en iniciar un nuevo ciclo con cualquier pretexto.

3) No es posible derrotar del todo a ETA con medios policiales; ¿y? Tampoco es posible vencer al narcotráfico, y no se negocia por ello. No, el argumento no puede ser ese, sino el de necesidad: la pregunta es ¿podemos aguantar con ETA? y mi impresión es que si no podemos ahora, al nivel de sufrimiento y amenaza que hoy supone, somos una sociedad bastante endeble.

Ah, bueno, no me había enterado de que el objetivo de los asesinos ya no son los militares. Gracias a Dios, sólo son los jueces (que de todos es sabido que no son personas). Sólo espero que la bomba en mi juzgado la pongan fuera del horario laboral (el mío), más que nada por la parte que me toca. Eso sí, ya lo siento por la de la limpieza y el de seguridad. ¿O esos están tan fuera del género humano como los jueces y representantes políticos).

Joder. Qué asco.

Si legalizas la compra y venta de drogas ¿estás negociando con los narcotraficantes? No, simplemente estás convirtiendo en legal algo que es, ahora mismo ilegal con lo que el narcotráfico (esa palabra) desaparece.

Comprendo las reticencias pero me pregunto quién tyiene más fuerza moral, quién está del lado de la razón y quién no. Si un Estado con todo su armazón jurídico, con toda la fuerza de la ley y de los que, en nombre de ese estado hacen todos los esfuerzos para que todos la cumplamos no es capaz de establecer un camino de confianza que permita que una minoría se desarme entonces ese Estado es realmente débil y todo su armazón y su caparazón es pura hez. Si una inmensa mayoría tiene miedo de dialogar con una inmensa minoría sólo porque esa inmensa minoría tiene armas mientras que la mayoría se supone que tiene el respaldo de la ley, de la policía, de la justicia, entonces esa inmensa mayoría no sólo es cobarde, sino que se deslegitima a sí mismo como un estado que presume de ser democrático. Si el estado, no sólo el gobierno, sino todos los que se supone que estamos dentro del estado y nos enfrentamos a la violencia irracional de un hombre con un fusil, es incapaz, por temor a que ese hombre con el fusil pueda volver a disparar, de proporcionar los caminos para que limite su lucha al terreno de un parlamento y que abandone las armas, no por negociación sino a través de un diálogo (insisto,la la mayoría no tiene nada que negociar con un hombre armado) entonces nuestro estado es algo execrable que busca perpetuar la violencia porque es más fácil enfrentarse a ETA a través de la policía y de las Grandes Declaraciones que modificando leyes (Códigos y más códigos, leyes y más leyes que hay que derogar, etc, etc) y reintegrando al estado a esos que, simplemente, tienen otra concepción de lo que es su territorio, algo banal y completamente intrascendente. ¿Voy a dejar de ir a Bilbao si son otro país? No, desde luego que no.

La ilegalización de PCTv es exactamente igual que el caso de aqule muchacho al que condenaron a muerte en Estados Unidos y que, después, pusieron en libertad por falta de pruebas. Si fuera por convicción moral y no por la aportación de la prueba, esto sería la guerra. Si yo intuyo que tú me amenazas pero no tengo pruebas, ¿crees que si yo me presento ante un juzgado te impondrán una multa sólo porque yo tengo la convicción moral? La Constitución, ese papelajo que todo el mundo usa a su antojo, reconoce como derecho fundamental el que un ciudadano no puede quedarse sin representación política. Si ninguno de los integrantes de la lista de PCTV han estado detenidos en relación con ETA aunque pidan políticamente lo mismo que ETA (la independencia, los derechos históricos, etc, etc) ¿por qué debería ilegalizarse? ¿no será que lo que realmente es molesto que pidan lo mismo que lleva pidiendo desde hace años el entorno abertzale y eso te lleva a la convicción moral de que son etarras?

Sigo creyendo que el primer artífice de que ETA se encuentre en una disposición para abandonar las armas y de ahí la petición realizada por zapatero al Parlamento (que no hace más que ratificar lo escrito en distintos pactos y acuerdos, es decir, no negociación, sí diálogo), es Ibarretxe y su Plan.

Y es muy fácil decir que no es posible vencer a ETA con medios policiales y después preguntarte ¿y? si no vives en Euskadi y no perteneces a partidos políticos no nacionalistas o si no eres un empresario que recibe constantes visitas de hombres armados que quieren extorsionarte. De hecho, creo que esa frase es lo menos afortunado que he leído entre los comentarios y demuestra una insensibilidad brutal hacia los que hoy se sienten acosados y amenazados por ETA y su entorno. Más que insensibilidad, profunda ignorancia.

Y no, no podemos vivir más tiempo con ETA, es insoportable.

Los asesinos acaban de poner las cartas sobre la mesa, demostrando quién manda.
Ole y ole. Viva la negociación.
Ah, y legalicemos los malos tratos. Al fin y al cabo, suceden a diario.

No manda ETA a pesar de las granadas. No manda ETA justo por eso, porque aún recurre a la violencia. Y justo por eso, es necesario dialogar si dejan de poner bombas, si dejan de amenazar y amedrentar.

En Sunshine (una película de Istvan Szabo), un hombre asiste, en un campo de concentración nazi cómo congelan a su padre. El hombre está atromentado por eso, porque vió morir a su padre. Termina la guerra y sde reencuentra con su abuelo. El hombre le cuenta cómo su padre murió. El abuelo le mira fijamente y le pregunta cuántos prisioneros había en el campo, unos 5.000, ¿y cuántos vigilantes en el campo? 22. ¿y permitiste que mataran a tu padre delante de tus ojos, 5000 contra 12?

¿vamos a hacer lo mismo, acobardarnos? Yo no. Y hay que dialogar, no negociar.

No creo merecer el premio al más insensible, no al menos por esa frase. Son precisamente los miembros de uno de esos partidos no nacionalistas, gente que lleva guardaespaldas, los que opinan que sí pueden aguantar viviendo con ETA, luchando contra ETA en lugar de pagar precios.

En Sicilia llevan siglos padeciendo la opresión de los criminales; saben que nunca los vencerán, y no se les ocurre por ello ponerse a hablar; y estoy seguro de que los sicilianos de bien darían lo que fuera por tener a sus criminales la cuarta parte de vencidos que tenemos a los nuestros.

Pero de todos modos, insisto, no me opondría a un proceso como el que describe usted, Cecilia. Me dolería en el alma tener que tragarme la injusticia, pero me aguantaría por los demás, por los que lo sufren y quieren terminar. El problema es que ese proceso tan limpio que usted describe (y al que le ve problemas) sólo existe en la imaginación de los más bienintencionados.

La observación de la secuencia de hechos nos ha convencido a muchos de que está en marcha una negociación política con concesiones políticas. Y a eso nos oponemos: el del PP es un papelón, porque se tiene que oponer a una letra plausible en nombre de la música que claramente reconoce. En esa posición seguramente se ha equivocado. Pero yo no soy el PP, yo soy un ciudadano que como otros muchos tengo derecho a la desconfianza.

Y no me lo creo. Porque los veo moverse hacia otro lado, los veo legitimar (recibiéndoles, contando con sus votos en el juego, no haciendo ni la menor declaración contra su derecho a participar, ni el menor intento por aislarlos como hasta ahora se había hecho) a la cara política de los terroristas (a la que ellos y usted y yo SABEMOS que es la cara política de lso terroristas), porque los he visto modificar su programa desde la defensa del Estatuto a su demolición, porque montaron un paripé parlamentario que no se entiende si nos creemos la teoría del diálogo-tras-rendición, y sí encaja si pensamos en la búsqueda de una cobertura para lo que preparan.

En cuanto a la primera parte de su discurso, no la entiendo bien. Los conceptos parecen estar al revés.

En una cosa estamos de acuerdo: 5000 personas contra 12 monstruos significa que los 5000 no tienen que amedrentarse. No, cuando tienen la capacidad de aplastar a los 12.

A mí, al menos, no se me ocurre dialogar con las cucarachas que vienen de las cloacas.

De todas formas tengo que añadir una cosa: escuchando a los miembros del PSOE y sus terminales de opinión, pero sobre todo atendiendo a los hechos (principalmente al procesamiento de Otegi, con su preguntita al juez incluida) la impresión es que han decidido dar marcha atrás y atenerse a la letra inocua del "primero rendición", o al menos a entrar en tiempo muerto de lo que quiera que estuviesen preparando.

(Y que el PP no ha tenido cintura para adaptarse a ello).

Es que nunca prepararon nada, no había ni hay intención de negociar políticamente, han hecho lo que dijeron que harían, me podrían contestar ustedes. Sí, bueno, y a mí las camisetas ocean me quedan como a Marlon Brando en Un tranvía llamado deseo. Wishful thinking.

Por la misma, en Córcega los independentistas corsos decidieron arremeter contra la República Francesa, aparente estado opresor de la isla y nunca se ha dejado de negociar. Es más, llegó a convocarse un referendum auspiciado por los independentistas en el que se preguntaba si se estaba a favor de la separación de la República y ganó el NO y, como respuesta, se incrementaron los atentados. No obstante, Chirac y más concretamente, el inefable Sarkozy sí viajó a la isla para reunirse y tratar de negociar un Final. Desde el año 2003, la isla vive una especie de Pax Romana. Y a nadie se le han caído los anillos.

De hecho, uno de los motivos de que la República Francesa decidiera colaborar más activamente en la detención de miembros de ETA a partir del año 2000 fue comprender que el terrorismo independentista es algo demencial: los corsos, que hasta entonces limitaban sus atentados al terreno puramente material asesinaron al prefecto en la isla y pusieron bombas en Niza y otras localidades de la Costa Azul francesa y eso les llevo al convencimiento de que ETA operaba exactamente igual que el independentismo corso. Más exactamente, el número de detenciones de etarras en Francia se produjo con el período de máxima violencia de los terroristas corsos.

No, el proceso, de producirse, no va a ser limpio ni va a ser un camino de rosas. Habrá atentados, no dejará de haberlos durante un tiempo, aunque ETA asegure cien veces que han abandonado la lucha armada. Los cachorros de ETA creerán que los Viejos les están traicionando o vendiéndose al enemigo y, durante cierto tiempo, tendremos que oir hablar de ellos como si fueran la nueva ETA, quizá hasta convoquen alguna manifestación pidiendo algo irracional o pongan algún coche bomba. No, no es un camino fácil. Pero ETA, los históricos de ETA, también han comprendido el absurdo de esta lucha, saben que están al final del camino, que no hay futuro posible dentro del terrorismo: la policía no va a dejar de detenerlos, los franceses ya no les acogen como antes, la sociedad ya no les quiere como hace unos años y su objetivo político se lo ha apropiado el PNV (¡ni más ni menos!). Es hora de abandonar de una forma honrosa. Y ahí está la clave: abandonar sin rendirse. ¿Seremos capaces de comportarnos con la altura moral que se supone nos respalda por ser un estado democrático y en el que impera la ley o sólo nos comportaremos como un vencedor que disfruta humillando al que ya está vencido? Blair, en el Reino Unido, optó por lo primero.

Es muy interesante leer los comentarios de este post. Buen trabajo por el debate y la forma de plantearlo, Zucco.

Eso sí, parece ser que algunos lo ven blanco y otros negro cuando yo me inclino por el color gris. Y no precisamente por no querer mojarme. Es un tema complicado donde nadie tiene razón aunque muchos la quieren tener. Estos puntos de vista tan diferentes por muy interesante que sea el debate, me vuelven a demostrar lo difícil que es y que será cualquier tipo de negociación, diálogo, llámalo como quieras. Yo como guiri, no acabo de entender la diferencia.

Para mí, un ejemplo de lo duro que es pero lo que me acaba de convencer de que hay que intentarlo, es el IRA. Tardaremos años pero la historia también tarda en escribirse ...

Cecilia B escribe de maravilla, por cierto - estes o no de acuerdo con su punto de vista.

Es normal, Pickles, nadie entiende el lenguaje de las cucarachas. Pero, es que además, las cucarachas invaden tu territorio, construyen nidos y pululan por los sitios más recónditos de tu casa. Pero no te van a matar, ni te chantajean. Las cucarachas no te ponen bombas.

Y sí, estás de acuerdo en lo de los 5.000 contra los 22. La pregunta es si entre tus 22 están todos los que han asistido a las fiestas del aberri eguna en las que alguien ha quemado una bandera o ha gritado a favor de ETA, si están incluidos los que se manifiestan pidiendo la independencia de Euskadi y pidiendo la libertad de lo que ellos llaman "presos políticos", si se incluyen a los que votan a PCTV, los que dejan un donativo en una urna como gesto solidario con las "víctimas del estado opresor" o los que asisten a los entierros de los etarras que se desintegran cuando estaban preparando una bomba. Porque todos esos son bastante más que 22 y no todos llevan la pistola y el pasamontañas.

Desde el momento en que se debe hacer un arreglo en el código penal uno se rinde.
Este código penal, el cual no me apasiona, no se hizo pensando en ETA. En todo caso, se hizo pensando en los que quieren vivir en paz y justicia. Si se hubiese hecho para ETA, podríamos discutir cómo lo cambiamos ya que ETA también está dispuesta a cambiar. No es el caso.
Si yo mato y me pillan no me queda más remedio que pagar a la sociedad lo que toca. Si robo, lo mismo. Si señalo a un matón el individuo que me molesta, lo mismo, y si lo pago y si...
Pues ya lo saben... Conmigo que no cuenten.
Se le llama guerra a todo conflicto armado. Fue una guerra la de Bosnia, los serbobosnios bombardeaban una población desarmada. En Serbia se organizaban viajes en autocar para, previo pago de una cantidad convenida, poder experimentar lo que era disparar sobre Sarajevo. Esto es una guerra, la de Bosnia. Por tanto, desde el momento en que unos individuos se autodenominan gudaris y disparan a sus supuestos enemigos con ánimo de liquidarlos, eso también es una guerra.
Una guerra solo se ha ganado después de haber liquidado al enemigo, sea física, moral o ideológicamente. No creo que queden muchas más posibilidades.

Uff... supongo que insertar en el código penal el delito de convocatoria de referéndum debe ser una "rendición". Si, por ejemplo, ETA se desarma, ¿no se correspondería con la despenalización de pertenencia a banda armada? Los individuos que pertenecen a la mafia y a otros grupos organizados también armados, están sujetos al delito de Asociación de malhechores. Las penas son distintas, obviamente. ¿El delito de financiación a banda armada, que es el que se aplica a los empresarios que pagan las extorsiones de ETA debería continuar vigente? Porque existe otro tipificado, en el código penal, para los chantajistas y extorsionadores y no es este caso.

Estoy de acuerdo que el que comete un delito, si es detenido, debe ir a la cárcel o cumnplir la pena que le corresponda. En la Audiencia Nacional juzgaron hace poco a 19 individuos de jarrai, acusados de distintos delitos, algunos de ellos simples faltas. Salieron absueltos. ¿Crees que dejarán de hacer lo que hicieron? ¿Crees que ya está, que ese grupo no volverá a delinquier nunca más? Sería la primera vez que alguien piensa eso, que el delincuente que ha cumplido su pena jamás va a reincidir o que, por definición, no tiene por qué volver a hacerlo. Sobre todo por delitos "menores". ¿Gritar "Viva ETA" es un delito "mayor"?

En Bosnia, un grupo de individuos armados y formando un ejército se abalanazó sobre un terreno con el fin de apropiarse de él. Los serbios, entre otras cosas, perseguían la eliminación física de los bosnios musulmanes. Como decía el infecto Ratko Mladic, "en una guerra no hay civiles". Comparar Euskadi con Bosnia me parece casi una aberración intelectual: ¿cuándo, en toda la historia de euskadi, un grupo de gudaris ha montado a ocho mil personas en camiones, los ha llevado a un campo de patatas y, con el fin de ahorrar balas, les ha clavado una escarpia en la cabeza? ¿cuándo, en toda la historia de Euskadi, un grupo de gudaris ha montado servicios de francotiradores en las carreteras de acceso a Bilbao o Vitoria, cuando han entrado en caserío con el fin de eliminar a sus enemigos políticos? ¿cuándo, en toda la historia de Euskadi, un lider nacionalista ha llamado a las armas y a una guerra total contra alguien? ¿cuántos campos de refugiados has visto en Euskadi, cuántos se han quedado sin hogar, sin nada por causa de esa "guerra" que solo existe en tu imaginación?

No, esto no es ninguna guerra y plantearlo en esos términos es exactamente lo que hace ETA.

Y claro, tienes razón en lo que dices primero. Luego de escribirlo, lo pensé. Todo es relativo y, esto, lo es aun más.
En lo segundo, sigo pensando lo mismo. No es una aberración. Tampoco son comparables las matanzas de Bosnia con lo que sucede en Euskadi; pero es que tu sabes que no hay una guerra igual a otra, y que el poder de los "gudaris", por suerte, no tiene nada que ver con el de los serbobosnios y, evidentemente, los bosnios no se parecían en nada al estado español.
En cuanto a lo de los francotiradores, pues lo del tiro en la nuca tiene un cierto parecido.
Y menos mal que no hay campos de concentración... Somos una democracia y nos regimos por unos códigos morales que, impiden meter a todo simpatizante de HB en un campo de concentración.
Tampoco sería una solución, a menos, claro está, que sea para matarlos a todos... Pero no es mi intención que pienses que soy sádico o asesino. Tan solo quiero hacerte ver lo que puede ser una guerra, que hay muchos tipos de guerra... incluso, sin sangre.

Sí, es un delito proferir gritos de apoyo a un asesino. Sí, quiero que se castigue a la persona que lo hace, aunque no, obviamente, con la misma pena que al asesino.

Es un delito la apología del terrorismo, al igual que es un delito la apología del racismo. No hagamos una selección subjetiva porque así nos conviene: o todos moros, o todos cristianos.

Por supuesto que no es un delito ser nacionalista o independentista. ¿Acaso esas dos palabras son sinónimos de etarra? No, al menos, en mi diccionario, ni para bien ni para mal.

Pues si lo tienes tan claro, me pregunto cómo es posible que sólo pienses que la solución policial va a funcionar. Gritar Viva ETA te condena a seis meses de prisión. Asistir a una cato en el que se grita Viva ETA, no tiene ningún tipo de condena. ¿Crees que los que asisten a un acto organizado por Batasuna no apoyan a ETA sin necesidad de matar? ¿Crees que esos se callarán cuando todos los asesinos hayan sido detenuidos o pensarán en formar una nueva ETA y así hasta el infinito?

¿Y tú? ¿crees que aceptarán la rendición de los suyos sin más (porque eso es lo que estás describiendo, una rendición de ETA con puente de plata nuestro, sin ningún logro político de su parte) y no montarán otra banda que sería la misma banda?

No. Creo que es un proceso difícil por parte de los dos. Nosotros, porque tenemos que asumir algunas cosas que son difíciles, incluso trauimáticas, aunque estén determinadas por la legalidad más purista. Ellos, porque tienen que convencer a todos esos cachorros de que eso de matar se acabó, que es posible conseguir el mismo objetivo sin necesidad de recurrir la violencia, que nadie soportaría ni un solo muerto más. En el centro, asistiremos a tensiones brutales, tanto de unos como de otros, pero creo que es posible.

Hay muchos votantes de Batasuna (o ahora de PCTV), que están cansados de esta violencia y, sobre todo, ven con preocupaciópn que un partido no abertzale (el PNV) se quede con su proyecto político. Creen que ha llegado el momento de luchar nada más dentro del parlamento vasco. También creen que nadie, ni siquiera ellos, soportarían más muertos y mucho más, después del 11-M. Y también son conscientes de que el mayor problema que pueden tener ellos es el de sus cachorros y algunos fanáticos (la rama J. Aguirre de ETA, por ejemplo). Y nosotros, somos conscientes de que el camino de la "normalización" no va a ser un camino de rosas, más bien es un campo de minas en el que las posturas se radicalizan y llegan a puntos en el que los extremos se tocan hasta parecer el mismo: tanto los cachorros de ETA como los que se enfrentan abiertamente a cualquier negociación con ETA hablan de "guerra". Y las posturas son parecidas: aplastar al enemigo, no negociar jamás, etc, etc.

Pero creo que nos merecemos políticos a la altura de las circunstancias, políticos preocupados por el interés general y no especialemnte predispuestos a su interés particular. Que el presidente del gobierno ofrezca diálogo es un gesto inédito, copia de otros gesto de Blair o de Chirac. El objetivo es evidente: que dejen de matar ya, que dejen de extorsionar, que dejen de amenazar. Y es un objetivo de Estado. No estamos habituados, y por eso algunos creen que ZP hace el ridículo: si sale mal, morirá políticamente; si sale bien, se convertirá en el presidente que consiguió lo que otros intentaron, aunque de una forma menos ostentosa. Y quizá ahí esté la clave de esa negativa rotunda a que el presidente dialogue con ETA, quizá también ven posibilidades de éxito. A veces me da la sensación de que, para determinados individuos, es más rentable electoralmente que exista ETA con independencia de que es lo que realmente necesita el estado, los ciudadanos que pertenecemos a ese estado.

Se supone que nosotros somos el estado, se supone que a nosotros nos respalda en convencimiento moral de que hacemos lo correcto, de que nuestars leyes son justas y ecuánimes, estamos convencidos de que un grupo de asesinos no puede poner en jaque al estado. Si el Estado no dialoga con esos que se creen con fuerza porque tienen un arma, yo me pregunto en qué clase de estado vivimos, de qué sirve todo ese convencimiento moral y legal si somos incapaces de dialogar con una minoría armada, con un grupúsculo (comparado con lo que es la población del estado en su totalidad). De qué sirve todo eso del Imperio de la Ley y de la Razón si no somos capaces de convencer a unos desalmados de que la lucha armada no tiene ningún objetivo, que no cabe en nuestro sistema, que el estado proporciona herramientas suficientes como para plantear cualquier modelo político aunque sea un disparate que, al final, siempre estará en manos de los votantes que decidan si eso es acertado o equivocado. Presumimos de vivir en un estado de libertades y ese mismo estado es incapaz de dialogar para conseguir la libertad de cientos de personas amenazadas constantemente por unos dementes armados. Y somos nosotros los que tenemos que dar el primer paso: la ley, la razón y todo ese armazón que se supone que nos respalda moralmente deberían ser suficientes. Además nadie habla de abandonar la persecución policial o jurídica. Nadie.

Pues sí, suscribo desde el principio hasta el final tu comentario, cecilia B, y creo también que es posible, que debería ser posible, y que parece que a algunos esta posibilidad les irrita y sacan la ética de la chistera. Vaya ética, por cierto...

Efectivamente, creo que al sector que apoya política e ideológicamente a ETA no le servirá con la rendición de los asesinos y se buscarán las mañas para crear otro grupo. Pero también tengo la firme convicción (en algún otro sitio que no es la chistera) de que el fin de prevención que cumple (ya sé que malamente, pero a veces lo cumple) una condena penal no lo cumple, ni por asomo, una solución pactada, dialogada o negociada.

Gracias por la sinceridad, o por la valentía, que en muchas ocasiones es lo mismo

esto tan absurdo y triste como una guerra entre seguidores de la paz--

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