Y no es aceptada esta realidad por los estraegas militares al servicio de los gobiernos de los países del lamado 'primer mundo'. Todo menos reconocer que la alternativa eficaz va por orto lado... eliminación de la pobreza, redistribución económica no sino algo más profiundo, mas si se empezara por cambiar los modelos de sociedades consumistas... mas si..., tanto, tanto por hacer...
Por transformar.

Cálidísmos salutes Roberto Zucco!.

Exactamente Roberto, Irak está ahí para demostrarlo. Los países islámicos sufren, desde hace años y todos los días, estos atentados. Ello no quita que se sufra por lo que ha sucedido en Londres, no debería de suceder en ningun lado. Siempre mueren personas inocentes, que tristeza.

Pero lo de Irak, Afganistán y demás países saqueados, vejados, robados, etc., eso parece que no es noticia ya.

Un beso.

Pensaba comentar algo pero la respuesta de Magda me dejó KO...
¿Afganistán saqueado, robado y vejado? ahora resulta que los talibanes tenían un país libre y precioso y los malvados americanos los han machacado, ¡por Dios!

Hoy las guerras no son como las guerras de antes, SÍ, estamos en guerra desde el 11S pero no parece que nadie se de cuenta de ello.
El terrorismo siempre tiene excusas para matar, que nadie lo olvide, ¿qué guerra fue la que provocó a los terroristas atacar a EE.UU?
Saludos

"La solución militar no es tal, sino más bien lo contrario: utilizar a los ejércitos para invadir países es crear más enemigos reales, nuevos enemigos reales, y fortalecer todavía más a ese enemigo invisible, que se hará visible solo para matar en el momento que le parezca justo y necesario."
Esta es la realidad pero pocos se atreven a decirla, o poco les interesa, porque hay que ver el dinero que están ganando algunos con esto del terrorismo.
Saludos.

Por lo que yo se, paises como Irak, o algunos de Sudamérica, viven o han vivido oprimidos por un dictadorzuelo asesino de turno que mientras ha satisfecho los intereses imperialistas del "primer mundo", pues aquí paz y después gloria, y si se matan, que se maten,y si lapidan mujeres, pues que se ocupen las ONGs.
Pero amigo, cuando al bestia de turno se le va la pinza y empieza a ir por libre, entonces saltan las alarmas y hay que hacerse con el pais, en nombre de la paz y la libertad. Normalmente el tirano en cuestíón está colocado para impedir que un pais proveedor de materia prima se declare independiente y quiera disponer y explotar sus riquezas en su propio beneficio (los EEUU han propiciado más de un golpe de Estado, todos los sabemos).
El terrorismo islamista es un demonio descontrolado, nacido de los turbios manejos del capitalismo feroz.
Pienso que lo necesario es hacer un profundo examen de conciencia y actuar en consecuencia, asumir responsabilidades para poder acabar de raiz con esta lacra.

Es sorprendente la facilidad con que la "civilización" se olvida de sus propios actos de barbarie, de sus propio terrorismo en función de unos principios y valores (ahora es la frase de moda) que realmente no existen. En Srebrenica, desde mi punto de vista el detonante de la actual situación de terrorismo islamista o islámico, asistyimos impertérritos a la matanza en territorio "civilizado" de miles de musulmanes en un enclave protegido por las grandes naciones del mundo civilizado. En aquellos tiempos, Mitterrand apoyó la labor de Milosevic. El terrorismo islámico no tiene nada que ver con desigualdades, con pobreza, ni con ese pensamiento fascista del choque de civilizaciones. Es más bien una respuesta desagradable a algo que cuesta asumir desde la opulencia: pareciera que millones de personas en el mundo o una sola con capacidad y dinero para financiar y organizar a cientos de miles estuviera gritando Estamos Hartos De Poner La Otra Mejilla.

Es curioso ver cómo, ante un atentado terrorista que no va a modificar los principios y valores sobre los que se sustentan los países "civilizados", lo primero que hacen esos países es restringir las libertades civiles de los nacionales de esos países como si de un país árabe se tratara, endurecer las leyes de asociación y reunión, limitar el derecho de manifestación o alargar el plazo de detención sólo por ser sospechoso de instigar un acto terrorista. Es difícil comprender como la "civilización", obliga a todos los musulmanes pacíficos (una inmensa mayoría) que viven en países civilizados, a vivir en un régijmen semipolicial sólo porque sus rasgos físicos son similares a los de un presunto terrorista islamista, algo que jamás sucedería con los blancos si el terrorista fuera de raza blanca.

Respecto al debate sobre la pobreza es también muy interesante ver que se piden soluciones a los países del G-8 más Brasil e India, pero nadie habla de acabar con los regímenes corruptos que gobiernan en los países africanos, esos dictadorzuelos que se quedan con la ayuda humanitaria o que invierten los fondos del FMI en comprar armamento. Es curioso que nadie pida la cabeza de, por ejemplo, Mugabe, un auténtico sátrapa insoportable y sí se pide que se destinen más fondos a Zimbawe.

En cualquier caso, un atentado es execrable, se produzca donde se produzca, sea como sea y donde sea. Pero debería hacernos reflexionar sobre qué es lo que esperamos de los que nos gobiernan, qué esperamos que hagan esos que creen que nos gobiernan. ¿Realmente es mucho mejor un sistema republicano como el norteamericano (intrasferible a casi todos los países europeos) que el de los talibanes afganos, transferible a todos los países de la zona? ¿Es más injusta la sharia islámica que un Código Penal o Civil? El mayor crimen que cometieron los talibanes fue quemar las plantaciones de amapola, provocar un aumento del coste del opio y la heroína y, por extensión, de todos los fármacos y anestesiantes que utilizan como base la heroína o derivados naturales del opio.

Es terrible la facilidad con que se pasa de la reflexión sensata, puro sentido común, del anfitrión (la guerra es una estupidez estratégica, con triple subrayado en estratégica), al delirio flagelador (la culpa es de la guerra, de la opresión, de lo malísimos que somos).

¿Es un automatismo progre o piensan ustedes eso de verdad?

Vuelvo para excluir de mi comentario a Cecilia B. Estoy en profundo desacuerdo con mucho de lo que escribe, pero no me atrevería nunca a calificar de automatismo a sus articulados discursos.

Yo sólo me siento terriblemente impotente.No me importa quien empezó qué, ni si se trata de ataque terrorista o si forma parte de una guerra. Sólo sé que cada día me siento desesperanzada cuando veo las noticias, cuando leo los diarios...Igual me duele un atentado en un país o en otro,ya sea en Occidente o en Oriente. Y no quiero que deje de dolerme, no quiero acostumbrarme, que ésto forme parte de mi vida sin afectarme. Quiero que acaben las matanzas. Yo no sé cómo,pero confío (entusiasta que es una)que esos señores tan importantes y elegantes que gobiernan en el mundo, encuentren soluciones. Después de todo, ésa es su obligación.

De donde deduzco que los terroristas que hay ahora en Irak son todos de importación ¿no? anda que...
Desde luego España tiene el triste registro de haber dado a los terroristas lo que buscaban; que en Gran Bretaña vaya o no a pasar lo mismo está por ver.
Como no me parece momento para el fino análisis ni desde luego en mi mano o en mi mente está hallar la solución, yo soy de las que no puede hacer más que maldecir a las alimañas que prepararon, financiaron y ejecutaron el atentado de ayer y sentirlo por los muertos, los heridos y sus allegados.

No creo que la guerra sea una estupidez sólo estratégica, ni creo (él podrá confirmarlo o no) que sea eso el resumen de lo que Roberto ha dicho.

Una cosa es un atentado, y otra el terrorismo. Una cosa son las personas que ayer pusieron unas bombas y las que murieron, y el juicio que podemos hacer de ellas; y otra -que a pesar de estar detrás es bastante diferente- son los países, los actores internacionales, los poderes económicos y políticos, y los pueblos que están/estamos sujetos a sus decisiones.
La más profunda tristeza por unas pobres víctimas que vivían su vida como cualquiera, lo mejor que sus circunstancias les permitían, y que seguramente en buena parte no aprobaban políticas de su país o situaciones que todos conocemos, no es incompatible con la reflexión (cada uno en la medida en que su conocimiento le permita) acerca de las causas, de los orígenes del problema, y de sus posibles soluciones (y esto incluye señalar culpables, o al menos culpas, que sin duda estarán tan repartidas que las tendremos muy lejos y muy cerca).
No sólo no son incompatibles, sino que la pena por los muertos y el deseo de que no haya más deben hacer que ese análisis se lleve a cabo, y se "exijan" soluciones a quienes tienen poder.

Yo, personalmente, en ese personal análisis por supuesto que veo culpa en nuestro mundo. Y no por ellos pienso que 4 o 5 individuos que ayer pusieron unas bombas no sean unos monstruos.

Qué hemos hecho los occidentales ricos, los occidentales consumidores, para merecer ésto?
Qué está sucediendo en el mundo para que nadie nos trague?
Supongo que tendremos que pensar algún día que no estamos solos y, que hay gente que no piensa como nosotros y que están muy, pero que muy quemados y, que porque somos occidentales no siempre llevamos la razón.

Y como no llevamos la razón, bomba que te crió. Voy a ausentarme de este blog, o al menos de este tema, porque no puedo pronunciarme como querría sin faltar a los deberes de comportamiento en casa ajena.

Que ustedes se flagelen bien.

“En Madrid modificaron, sin duda, nada menos que el resultado de unas elecciones”


Roberto, esa afirmación tuya me resulta muy arriesgada, por no decir insultante para muchos ciudadanos y creo que merece una argumentación más sólida y fundada; Y lo de “sin duda”, permíteme decirte, me recuerda al Acebes llamando indeseables a quién pusiera en duda que la matanza no había sido obra de ETA.

En primer lugar, difícilmente se puede modificar algo que, en el 11-M, todavía no había sucedido. Presuponer el resultado de unas elecciones antes del recuento reglado de los votos es sólo un ejercicio voluntarista de ciencia-ficción política; lo contrario sería admitir la inutilidad de las elecciones mismas.

En segundo lugar, con tu afirmación se otorga implícitamente la consecución de unos objetivos políticos por parte de los autores de los crímenes de Atocha. Pero esta victoria sólo es posible si una parte significativa de electorado cede al chantaje y con su voto/abstención se hace cómplice de esos asesinos. Presupongo que tú, Roberto, ejerciste tus derechos conforme a tu libre albedrío y que no cediste, ni te acobardaste, ni perdiste tu dignidad y lo que no entiendo es qué te hace pensar que hubo muchos ciudadanos que si sucumbieron, que si se hicieron cómplices. Mi impresión es todo lo contrario y más bien creo que , entre otras muchas cosas, fue la gestión que el gobierno de entonces hizo lo que aceleró un proceso de cambio político.

Un abrazo.

Yo no creo que sea un problema de que no nos aguanten más, creo que es más bien un problema de injerencia. ¿Por qué se supone que nosotros tenemos siempre la razón y los demás están siempre equivocados? Presuponemos que la sociedad civilizada, eso que antes se llamaba Mundo Libre, es el único camino correcto y viable, que la democracia de partidos (latina) o de élites (sajona) es mejor que cualquier teocracia religiosa. Suponemos que nuestro modelo de vida, nuestra forma de vida, es la única viable o posible en este mundo. Y cuando algo o alguien no cree eso, inmediatamente ponemos todos los medios a nuestro alcance para evitarlo siempre y cuando tengamos la impresión de que son un enemigo menor. Quiero decir que, a nadie en su sano juicio se le ocurrirá tratar de destruir el régimen chino, por ejemplo, un régimen autoritario y feroz, profundamente antidemocrático y bastante corrupto porque nadie cree que China sea un enemigo menor. Creo que la injerencia (que no imperialismo) en asuntos internos de otros países ha conducido o empujado a determinados grupos radicales a explotar de odio y rabia incontenible contra todo eso que representa el modo de vida occidental. Creo que el cambio de "enemigo" y su infravaloración es una de las principales causantes de este desastre. Hemos pasado de la Guerra Fría, en la que el enemigo estaba claramente identificado y las reglas del juegio claramente definidas a una situación sin enemigo o, peor aún, en la que cualquiera puede ser el enemigo. Y ahí todos tenemos responsabilidad. No se trata del Imperialismo Yanqui (una exageración o una falacia o simplemente una estupidez) sino de esa incansable búsqueda de enemigo que justifique, de alguna forma, la existencia de una sociedad de control, que garantice que los norteamericanos se sienten protegidos porque están constantemente vigilados por sus propios sistemas de control. Y ese modelo se ha trasladado a Europa y ha calado. Esa obsesión por la seguridad ya existía antes del 11-S (recordemos el famosísimo Escudo Anti Misiles y otras zarandajas por el estilo). La existencia de un enemigo, sea cual sea ese enemigo, permite que los estados sigan ejerciendo un control sobre sus propios ciudadanos, algo que es imprescindible en los sistemas democráticos modernos. Un enemigo aparentemente remoto (un puñado de musulmanes radicales refugiados en campos desérticos en Afganistán) es ideal. Pero creo que se infravaloró lo que suponía crear un enemigo así. Porque eso es lo único que hemos logrado hacer con éxito, crear un monstruo, una hidra. Nadie pregunta, absolutamnente nadie, pregunta por qué pones bombas en el metro o en un tren y matas a gente que va a trabajar. Asumimos que es así, que sólo queda luchar contra el terrorismo sin atender a razones, sin saber por qué esos hombres se inmolan en el metro y matan a 50 o a 100. Asumimos implícitamente que es "normal" que nos ataquen, que es "lógico" que pongan bombas. Asumimso que tenemos un enorme complejo de culpa, sabemos que no hemos hecho las cosas bien, que esos que nos gobiernan no han hecho las cosas bien.

No es sólo Irak. ¿Qué pensaríamos si un grupo de soldados armados hasta los dientes entraran en el Vaticano y controlaran a todos los que entran en la Plaza de San Pedro? Porque eso es exactamente lo que hicieron los soldados que ocuparon ciudades santas para el Islam en Arabia Saudí, algo que es ofensivo, casi obsceno.

Cecilia, lo has contado muy bien: es la cultura del miedo, ese instrumento de poder que unos pocos, los de aquí y los de allí utilizan para imponer sus vanidades enfermas sobre unos muchos y a cualquier precio y con cualquier excusa y pretexto.

Princesa del Guisante: No había terroristas en Irak, y tampoco había armas de destrucción masiva. Ahora sí hay probablemente muchos jóvenes dispuestos a defender a su país de unas fuerzas de ocupación sanguinarias, que bombardean de vez en cuando, y siempre por error, naturalmente, ciudades y zonas en donde viven civiles inicentes. En Irak había un sátrapa, pero no había terroristas. Ahora hay una poderosa razón moral para fabricar, instruir y exportar terroristas.
Javier: el PSOE ganó limpiamente las elecciones, y factores como el desastre del Prestige y el apoyo de Aznar a la causa de Busch fueron factores a favor de este triunfo justo. Para esos estas las elecciones: para castigar a quien por su arrogancia o su mala gestión se lo merece "electoralmente". Pero, sin duda, el que masivamente acudieran votantes de izquierda el 14 de Marzo, que inicialmente no pensaban votar, fue otro factor, que, por otra parte reconoce todo el mundo. Ese es el sentido de mis palabras, y los que me leen de manera habitual ya conocen. Si te pasas por mis posts sobre el 11 de septiembre lo verás muy pronto.

Os dejo este vídeo en el que muestra el talante democrático de ese pueblo explotado por nosotros, los occidentales malvados

http://www.apostatesofislam.com/media/video/handcu...

Menos mal que ahora puedo poner un comentario... Llevo parte de la tarde intentándolo y no me había dejado (¿?).

Coincido en muchos aspectos con Cecilia B y con Portorosa. También con Nonwriter en lo de la flagelación o mejor dicho autoflagelación.

El tema es delicado, desde luego. Oncesemes y onceseses se dan todos los días en muchos -demasiados- lugares del mundo. Sobre todo por África (como ha señalado Cecilia con Mugabe) y por países que, quizá, no interesa defender o proteger o yo qué sé. Lo que pasa es que cuando se dan en nuestro acomodado primer mundo nos sorprenden sobre manera.

El terrorismo es una lacra a eliminar. Pero esto es como un pez que se muerde la cola. A algunos habrá que no les interese que termine esa amenaza constante. Y esos algunos son odiados por los terroristas (en general por los oprimidos)... y así se empieza la espiral que no parece terminar nunca.

Ojalá estuviera en nuestras manos poder erradicar el problema. Con lo sencillo que parece respetar aún pensando en un sentido totalmente opuesto al del otro y lo complicado que se hace llevarlo a cabo dicho respeto (y no se trata de autoflagelación, Nonwriter, sino de impotencia).

Como siempre, Zucco, un placer. Cal.

Ref a este post.
Blogsfera
Terrorismo en Londres, repercusión en los blogs.
URL: http://www.lacoctelera.com/blogsfera/post/2005/07/...

yo creo que su objetivo está siendo cumplido.Terrorismo=instaurar el terror.Y, excepto en España(españa es asin)en los paises donde se han cometido atentados "al-quaeda", las libertades han quedado restringidas, y los ciudadanos viven con psicosis cualquier incidente que los aleje de la "normalidad".Disminución de las libertades individuales en aras de una mayor seguridad.Aumento de la politica armamentistica en consecuencia de una militarización de las políticas exteriores.y esto va en detrimento de la politica de gastos sociales.
La cabeza, que me va a mil y a veces a dosmil, me hace sospechar de este terrorismo que sólo perjudica y mata a inocentes.Que confina al los ciudadanos de a pie a cárceles de miedo con recreos de libertad.Que promociona los gobiernos paternalistas y militarizados.Que hace que se"justifiquen" acciones gubernamentales propias de estados de guerra(y por lo tanto sin libertad ni democracia)...
Uys que me lio..

El hecho de asumir responsabilidades, o exigir que las asuman los que han de hacerlo, no es sinónimo de complejo de culpa ni autoflagelación,ni de quitarles ni un ápice de culpa a los terroristas, ni mucho menos de justificarlos, faltaría mas.
No es de cobardes reconocer errores y apechugar con ellos, sino todo lo contrario.
El debate que nos ocupa enciende pasiones, señal de que tenemos sangre en las venas y mientras transcurra en un tono de educación y respeto me parece fantástico.
El termino "imperialismo" que utilicé en un comentario anterior, la razón me dice que es algo trasnochado, de radicalismo castrista y obsoleto por donde quiera que se mire, pero la pasión me incita a usarla por su fuerza expresiva, que capta y refleja una verdad esencial en la relación de los paises ricos y pobres, que no quieren que el G8 se reuna para discutir como darles limosna, que aún quedan paises que a duras penas se recuperan del colonialismo feroz al que estuvieron sometidos,( si, aunque tambien suene trasnochado) y quieren su dignidad y en todo caso de que se les provea de lo necesario para salir adelante, pero por derecho, no por favor.
Creo que a estas alturas disponemos de la suficiente información para poder sacar nuestras propias conclusiones, y que detrás de una cascada de argumentos aparentemente impecables ( para el que se los crea) también se puede encontrar una respuesta automatizada, ( estas son mis convicciones, esto es lo que argumento) y no solo en los "delirios progres" de algunos.
Un saludo a todos y para ti, Roberto, un fuerte abrazo.

Nuestra actitud con oriente históricamente ha hecho que nos odien por muchas razones, que si las adjuntamos a temas como religión mal entendida, falta de cultura e integrismo, nos da como resultados un 11s un 11m y un 7j
y lo que nos queda por ver.

saludos amigo zucco

Yo no pienso que tras el terrorismo haya ningún ideal, sólo un montón de intereses económicos y de poder político que no cambiarán por mucho que se condene definitivamente, se alcen manos clamando justicia o se discuta razonablemente cada opinión. Claro que yo hoy llevo un día pésimo, igual me equivoco.
Un saludo amistoso.

¿Falta de cultura de los musulmanes en general o de los radicales en particular? Porque si te refieres a estos últimos todos han estudiado carreras universitarias en universidades de Europa, escriben libros y algunos son incluso eruditos del Corán. Por lo menos los que atentaron en Madrid no son, ni mucho menos, ese perfil.

¿Te parece malo el integrismo islámico? ¿Tienes alguna razón que puedas explicarme más allá del consabido trato a las mujeres (cosa que, podríamos discutir en otro sitio) o es sólo intuición?

Nueva York, Bali, Casablanca, Estambul, Madrid, Londres. Algunos han estado en las azores y otras no. Es bueno quitarse la culpa del occidental que explota y empezar a dejar las "ayudas" que siempre benefician a las mismas mafias del tercer mundo. Se ganaria mucho mas votando para cambiar a los lideres que defienden las subvenciones al 5% de la poblacion europea y condenan a la agricultura de los paises pobres. ¿Como se llaman esos lideres?. Hay para todos los gustos... y alguno gobierna en Madrid. El titular incluye a bali o estambul, ¿que se le perdio a Al Qaeda alli?. Por ultimo: los jeques ricos hacen correr por dinero en sus camellos a niños secuestrados de 5 años. ¿Estos musulmanes por que no reciben bombas?. juan re

Y sí, pero de alguna forma somos cómplices de esos que nos gobiernan. Asumimos, con toda naturalidad, que sólo se les puede expulsar cada cuatro años en una elecciones. A esa falacia la llamamos "democracia". Y mientras tanto, una manifestación y a seguir obedientes las consignas, a admitir que tenemos que protegernos, que tenemos que pasar más controles para viajar en avión entre Murcia y Sevilla, que tengo que soportar que pongan más y más cámaras de vigilancia en aeropuertos y estaciones sólo porque soy cómplice de esos que nos gobiernan y que toman decisiones en nombre de una Coalición Internacional y bla, bla, bla o por mantener el nombre de mi país en el concierto mundial, como si eso tuviera alguna importancia. Me veo obligada a asumir que es "natural" que si les atacamos ellos se defiendan cuando para mí lo absolutamente deleznable es que, en mi nombre, alguien decida atacar a otro.

¿Qué pasaría si, dado que me opongo al bombardeo de Irak por poner un ejemplo, corto carreteras y llamo a la desobediencioa civil, al impago de impuestos, al impago de las cuotas de la seguridad social, si renuncio a entregar mi dinero a unos saqueadores? Actualmente, importar determinados productos agrícolas de Africa está prohibido con enormes penas de multa. ¿Cuántas me pueden poner si no las pago nunca? ¿Quién? Te lo puedo adelantar: nadie o más exactamente, tantos organismos que al final se diluyen en un maremágnum de papeles y más papeles.

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