Roberto Zucco

Siento lo mismo que tú. Mi padre me contó un episodio que vivió en Asturias, llegaron a un pueblo y en una casa había un cartel que decía: "el que qiera carne fresca que entre"...horror..¿obra de seres llamados humanos?...del techo colgaban los miembros de una familia abiertos en canal..

Esas bestias pardas disfrutan una vida que es menos sagrada que otras, no todas lo son en igual medida.

Tampoco son MIS prisioneros solidarios, son SUS prisioneros, SUS torturados, los torturadores son directamente responsables de lo que lleguen a hacer con sus víctimas; hemos hablado varias veces de la mano que se levanta contra los demás, de la mano que daña, de esa mano que está unida a un cerebro (sano, mortal) que le dicta golpea o libera. Y esa decisión es real, se obedece o se pasa por alto. Quienes optan por infligir dolor lo hacen voluntariamente.

No es preciso rasgarse las vestiduras y darse golpes de pecho, poco importa que el día de mañana yo sí sea como ellos, quizá ocurra, y entonces sí, entonces podrán llamarme con toda la razón del mundo ¡bestia parda! y mi vida será menos sagrada que la de otros. Seré una merdé (con perdón), con motivos o sin ellos, seré una merdé. Y mereceré que me traten y me miren y me juzguen como tal.

Y lo sabré.

(A veces, íntimamente aquí servidora consigo misma —y su mecanisma, si no lo digo reviento— ha pensado en la posibilidad de que algún gen violento le corriera por las venas. A mí no tiene que contarme nadie qué pasa cuando se enciende la sangre de alguien que sabe que puede hacerte daño, y verlo venirse encima, y cerrar los ojos y sentirse derramar entre las piernas. Y he temido por eso, y cuando la vida me ha puesto al raspe de hacer uso de la herencia, he sabido que no, que bajo la furia sigo yo, y siguen mis principios, y siguen doliendo las hostias. Y todos, yo también, nos las hemos visto muy negras. No me vale el "todos somos iguales", porque no. Si los caminos de la cordura son más enrevesados y cuestan más, nos jodemos, pero conste que no hay otros, por mucho que se empeñen algunos en justificarse.)

Roberto Zucco,¿recuerdas cómo se inicia la película '1900' de Bernardo Bertolucci?.

Impresionante ver a hommgres, mujeres y niños persiguiendo a dos ancianos para lincharlos. Y el film prosigue; ves a 'las víctimas' victimando, decadentes, repulsivos... Y eso basta.

A veces creo, quepaar entender los excesos hay que haber padecido mucho y saber qué es la tortura , sea en ambiente familiar, sea de guerra o de cárcel.
Es realmente terrible...

Un calidísimo salute.

No puedo añadir nada a las palabras de Donna. Si me deja, las firmo.

Lo que sí, que el libro de Primo Levi debería ser de lectura obligatoria. En las escuelas. En voz alta. ¿Que es demasiado para esas edades? la vida es demasiado para esas edades.

Yo le dejo a usted hasta mi silla, si me la pide, :-)

(El sillón ya no, ese es innegociable)

Me alegro de conoceros, a todos vosotros.
El camino de la cordura y la bondad es a veces difícil y solitario. Y lo peor es que por mucho que avances salirse de él siempre parece cuestión de un saltito de nada. Hay que mirar bien al frente, y llevar de la mano a los que podamos, e ir contándoles lo bonito que es y lo limpio que está.

Un abrazo.

Hablo sin haber sufrido una desgracia de sangre o desgarradora injusticia en mis carnes(o en la de los mios, que son mias también. Pero tambien se que el ojo por ojo que en mi mente a veces he ejecutado ante adversidades personales, ha sido siempre mental y personal.Y de ahí no he pasado.NUnca he generalizado y he incluido en un mismo saco a :todos los hombres porque son maltratadores;todos los médicos unos chapuceros; todos los vascos son etarras; todos los musulmanes terroristas suicidas, con lo cual no entiendo los atentados en los que mueren seres humanos, y encima los intentan justificar diciendo que han atacado al germen de la cultura capitalista, al estado opresor, a cualquier entidad o entelequia no tangible y súbitamente personificada o representada por personas ajenas a toda esta mierda, gente que pasa por ahí. O ese soldado que ha sido hecho prisionero, y sufre un abuso de poder, pero del poder mas demoníaco, el sádico, el que produce todo el sufrimiento.Y su sufrimiento encima es proporcional al placer que demuestran los cabrones que lo cometen.Y eso no es ojo por ojo, porque ahí no hay nada personal, es una generalización, y el mierdatorturador se erige a si mismo en "justiciero" mundial y represnta en el torturado las "injusticias" sufridas nacionalmente.Y disfruta...
Y te lo juro Zucco, no son mis prisioneros.Aunque viva aqui y mi pais se viera envuelto en la guerra.Pero yo no generalizo y no me gusta que lo hagan conmigo.Y que viva aqui no quiere decir que lo vea con complacencia o indiferencia.Y hago lo que democráticamente creo que puedo hacer, y es con mi voto o participación ciudadana, no violenta, demostrar que el que nos metió en la guerra, no lo quiero...
Y seguiré reservando los ojo por ojo para mi mente y sus recovecos oscuros

Creo que lo han dicho todo...no puedo añadir nada más.
Sólo tristeza al ver que imágenes como esa, son cada vez más frecuentes...
Un beso

Un grabado de Goya nos dice que "El sueño de razón produce monstruos". Mantenerla despierta es una labor del día a día para no caer dormidos, arrobados por alienantes cantos de sirenas. Gracias por la recomendación del libro de Primo Levi para cuando tiente el sueño.
Un abrazo.

Hay cientos de estudios que demuestran que, cualquiera de nosotros y bajo algunas circunstancias, seríamos perfectos torturadores, porque las personas, en general, nos adaptamos con facilidad a cualquier rol si nos lo pide alguien con poder. De hecho está absolutamente comprobado que, bajo una situación de estrés, se sacrifican todos los valores y el ser humano se vuelve primitivo. A este respecto es muy interesante la película alemana "La Prueba" en la que 20 personas aparentemente normales se encierran durante 14 días en una simulación de cárcel: 8 vigilantes y 12 prisioneros. Los resultados son absolutamente estremecedores. Pero hay cientos de casos y experimentos documentados.

¿Es terrible saber que eres un torturador en potencia? Para mí, sí. Es algo asqueroso con lo que tengo que vivir y contra lo que tengo que pelear cada segundo. Porque creo que las personas somos naturalmente destructivos y que sólo bajo determinadas circunstancias y en momentos muy puntuales, somos capaces de crear algo que no sea el horror.

Y para comprender toda la magnitud del Horror, te recomiendo "Shoah", el documental de Lanzmann. Es difícil de soportar, pero que, lo mismo que el libro de Levy, de obligada visión en los colegios.

Receta:
Primero se crían seres humanos a los que se les hace valer de las diferencias evidentes: "tu eres más guapo, nosotros somos más ricos, él tiene influencias,ella está muy buena".
Luego se sazona con rechazos selectivos. "los inmigrantes están llenando el país de escoria, los gitanos son todos iguales, los moros son todos peligrosos, los homosexuales son golfos y promiscuos, todo los musulmanes son radicales"
Luego se rellena de ultimatums emocionales: "o ellos o nosotros. Un país tiene que defenderse. La seguridad es prioritaria, las libertades y los derechos nos ponen en peligro.."
Luego se machaca con conceptos reiterativos: "No somos iguales. Nosotros somos mejores. No somos iguales. Nosotros somos mejores. No somos iguales"
Hecho esto, se seleccionan aquellas piezas más influenciables y menos consistentes y se las adoba con incentivos de poder inmediato o tambíen puede servir sucédaneo de satisfacción.
Se le limpia cuidadosamente de toda empatía y se les mantiene el tiempo posible en un ambiente desnaturalizado y preferiblemente aislado y limitado. Luego se acompaña de un ser humano indefenso puesto a su merced y servimos en bandeja a la civilización occidental un torturador.

Por aquí en estos lares, hemos sabido de la tortura que poco tiempo atrás practicaron las fuerzas armadas de Chile, lo mismo pasó en Argentina, crueldad sin límites.
Aprendimos la lección para qe nunca más.
Quizás EEUU no ha tenido una historia propia, en su propio territorio para comprender que ese "nunca más" es algo más que una consigna, es una causa común.

Cariños. P.

Para Cecilia B:

¿Algún dato sobre esa película, "La prueba", para buscarla?

Y otra cosa: ¿se plantea como ficción, como falso documental, como experimento recreado?

Hay dos versiones: una que es un documental puro y duro en el que el psiquiatra explica cómo se desarrolló el experimento y que yo he visto por televisión. El otro se presentó en salas de cine y es la transcripción de todas las cintas y películas que se rodaron durante el encierro pero presentada como falso-documental o recreación ficcionada.


También es muy interesante, el ensayo de Hannah Arendt "Eichman en Jerusalén", un fascinante estudio sobre la banalización del mal y de la violencia, de cómo todos somos monstruos.

Y, perdón, la película se titula "El Experimento", que es excesivamente hollywoodiense. "La Prueba" s el título el documental. El experimento se realizó en los años 70.

Y una nota más: Eso de "Los sueños de la razón producen monstruos" me da risa. ¿Los sueños de los que están locos no producen monstruos? Creo que la memez es lo que produce monstruos, esa basura de lo que es políticamente correcto es el germen del peor fascismo posible, ese cuidar el lenguaje para no ofender a nadie. Ni siquiera a los asesinos, no vaya a ser que se enfurezcan. Ja!

Oh si, claro! Los judíos que estaban obligados a limpiar las cámaras de gas a montarlos en carretillas y a lanzar los cadáveres a un horno que se mantenía encendido por judíos era por toda esa tontería que has escrito. Vamos sin duda alguna. Ja!

Eso de lo que hablas se llama Opinión. Otra cosa es que te importe la opinión de los demás pero entonces no sé por qué perder el tiempo tratando de tener una opinión propia.

Como nos opusimos a esta guerra no nos sentimos responsables de los abusos... Y sin embargo, lo más perverso del asunto, es que lo somos.
Y yo cada día pienso más en la posibilidad de fugarme al Himalaya para hacerme zen, que decía Aute...

me gusta pensar de mi misma que soy buena gente, y en eso me tengo en alta estima.Y quizá tengas razón cecilia b.,en situación absolutamente extrema sería una torturadora...Pero si sé que, sería en esa situacón límite, harto improbable que ocurra, y no en la vida "normal,como les pasa a los soldados norteamericanos toruradores, ya que su vida "normal" es la vida castrense.No creo que antes de torturar a lo de guantánamo, john smith soldado de tercera regional haya sido sometido a las peores de las situaciones límite, y decida vengarse habiéndose retorcido todos sus mecanismos mentales.
Y bajo una situación de estres, que tu y yo las hemos vivido, como mucho, la agresividad es la que salta, el impulso de la vilencia momentanea, sea verbal o física(insultos, empujones, ostias..)Pero no la violencia sádica de la tortura.
Mira, me quiero tanto que no me veo así. Y si la potencial capacidad de ser torturadores nos distingue de los animales, pues prefiero ser un mono, que también tienen lo suyo, hasta guerras civiles y el ojo por ojo, pero no la tortura.

No creo que según las circunstancias te puedas convertir en torturador,de hecho los torturadores en los ejércitos los escogen porque no valen todos los soldados. El torturador es un tipo de persona que quizá abunda, pero todos no valemos para torturadores, si no nos obligan claro.Creo que por regla general se es antes torturador que martir, eso sí.

Es también recomendable qe leáis los experimentos de Milgram

http://www.cepvi.com/articulos/obediencia.htm

Después, si queréis, comentamos la jugada.

como me alegro de haber leido los resultados de los experimentos, asi puedo recuperar la fe en el ser humano y justificar a los pobres nazis, pinochetistas, videlistas y demas torturadores mundiales.No tenían la culpa, uff que susto...pensé que eran sadicos, y en relidad, son pobres sufrientes.¡Que bueno es que haya cientificos expertos en todo que nos abran los ojos!
Por cierto, ¿el aceite de oliva es bueno o malo para la salud? depués de tantos estudios que primero decían que no y luego que si, estoy un poco confusa..será que no pertenezco a la comunidad científica y no me leo todos los expermentos...

Tu meditación es tan terrible como cierta. Yo no acierto a comprender la guerra, sus causas y sus justificaciones, sus “muertes necesarias” y sus repugnantes y crueles torturas, pero quiero pensar que si un día he de verme en situación de cumplir órdenes, moriré antes que erigirme en verdugo.

Hay casos y casos. Me explico: si yo veo a unos marines americanos que, tras invadir un país bajo el pretexto de una guerra, se dedican a torturar a todo bicho viviente por puro placer, por puro regocijo en su abuso de poder, me entra rabia, no tiene justificación alguna.

Ahora bien, si me pongo en la piel del Guardia Civil que lleva 20 años revisando los bajos de su coche y viviendo con la angustia de saber que, en cualquier momento, puede ser el siguiente... comprendo perfectamente que, teniendo en sus manos a uno de los que le han torturado psicológicamente durante tanto tiempo, lo envuelva en una manta y se descargue sobre él durante un rato. Es una reacción totalmente humana y natural, y desde luego, yo, tú y cualquiera haríamos lo mismo.

Así pues, igual que no hay dos guerras ni dos terrorismos iguales... tampoco todas las "torturas" son iguales.

Un saludo.

¿Todas las torturas no son iguales?

¡¡ qué espanto!!!

Creo que escribir (es necesario pensar y buscar las palabras para escribir) que no todas las torturas son iguales, que hay algunas que pueden ser "justificables" es abyecto. Es un pensamiento atroz. Ni siquiera es animnal, no hay ningún animal que sea capaz de torturar a otro. Es abominable. Pensarlo después de saber que existió Auschwitz es aún más horrible, más horrible. Puro vómito merece tu comentario, Vaporetto. Y por extensión, puro vómito me da leerte, leer lo que piensas, leer que existen aún personas como tú después de Auschwitz.

En fin...

no creo que sentados desde nuestras casa mientras tecleamos nuestras ideas tengamos el derecho de entrar en justificaciones de uno u otro orden sobre la violencia y el dolor. No me vale que unos cientificos digan que cualquiera podemos ser torturadores, como no me vale decir que es justificable la venganza infligiendo dolor a otro ser.Si por un instante os pas por vuestra cabeza, guardaroslo para el desván de los horrores particulares, pero sacarlos al exterior es entrar en un debate de peligrosas dimensiones y consecuencias.guerras y guerrilas comienzan por una linde y acaban siendo guerras de justificación de los dolores sufridos a consecuencia de los daños cometidos.eso es una espiral de violencia y daño, con un moviemiento de inercia como una turbina dificil de parar.

Oh, yo no creo que sea intrínsecamente malo exponer lo que cada uno piensa. Creo que lo que es difícil de entender es por qué moralmente no parece inaceptable la violencia o la tortura, por qué se toleran como algo "normal", por qué se pueden entrar en debates acerca de ella, de algo que es en sí mismo pornográfico. Pura obscenidad. Por que´no hay ningún debate sobre la conveniencia o no de que sean los padres los que enseñen a follar a sus hijos o a consumir drogas o alcohol y sí sobre si es "justificable" algo que bajo ninguna circunstancia lo es.

espero que de verdad no llegue el dia en que podamos "comprender" ese tipo de cosas.... el olvidarnos de lo que es la persona en cualquier circunstancia es lo mas triste que existe..y se olvida tan a mnudo...espero seguir teniendo esa niñeria por los siglos de los siglos....

un beso enorme

Ese estudio, me refuerza en la idea que lo que hay que fomentar es el pensamiento crítico, el no aceptar las cosas porque sí o por la tradición o porque lo dice una religión.

Yo también acabo de leer 'Si esto es un hombre', recomendada por ti hace unos meses, y no sólo he sentido de cerca, según me angustiaba la lectura, el horror de los campos de exterminio, no por conocido menos terrible, sino que quizá lo comparo con los horrores de los que vienen llenos los periódicos todos los días. Opino, como Cecilia B. que la tortura nunca es justificable, y que ya ni siquiera nos cabe el recurso de decir que no sabíamos lo que estaba pasando.

No somos todos iguales, qué duda cabe; variamos desde individuos abyectos y despreciables hasta las personas más bondadosas y ejemplares.
Y, sin embargo, "Soy humano, y nada de lo humano me es ajeno", dijo Terencio. Es fácil hablar y asegurar mientras todo es teoría; pero quizá otra realidad distinta haría que todo se nos derrumbase y nos convirtiésemos en otros. Hay que tener cuidado con lo que se dice, no vayamos a tener que demostrarlo alguna vez.
Lo cual no tiene nada que ver con justificaciones, creo yo.

Cierto... No sería hora de abrir las puertas de guantánamo, las cárceles turcas y palestinas y tantos y tantos otros lugares donde se torturan a las personas?

Exactamente Roberto! Lo de los niños me parece horroroso...
Creo que todos tenemos una parte violenta, lo que varía es que algunos lo relegan a las sombras y otros la sacan a la luz. También depende de la situación que actúa como disparador...

Un abrazo

Como veo que Cecilia B. se recrea en el resumen simplista de mi comentario (que, obviamente, no es políticamente correcto), sin haber siquiera leído las justificaciones (creo que salta a la vista que no lo ha leído), no sé si merecerá la pena volver a intentar explicárselo, máxime cuando ya ha enjuiciado que da vómito leerme (sic).

Vamos a ver... ¿Qué coño pinta Auschwitz en esto? ¿Tiene acaso que ver algo con el caso de "tortura" que estoy, de algún modo, "justificando"? ¡No me jodas, hombre! ¡Qué demagogia más barata!

Auschwitz es, precisamente, el ejemplo más claro del tipo de tortura que he abominado en ese mismo mensaje, el del abuso de poder por puro recogijo, por puro placer, que es del todo despreciable. Obviando que, además, terminó en genocidio.

Lo que yo estoy "justificando" de algún modo es algo bien diferente. Si te hablo de un padre o una madre que pega un cachete a su hijo por tirarse al barro o romper la vajilla, seguro que no te escandalizas, ¿verdad? Pues entonces, ponte en el lugar del Policía que lleva 20 años siendo TORTURADO PSICOLÓGICAMENTE por una banda terrorista, de la que se sabe permanentemente en su punto de mira. Me vas a decir, ¡oh, piadosa!, ¿que no serías capaz de comprender una paliza(no estoy hablando de métodos de tortura cruel, sino de una paliza, como las que muchos padres dan a sus hijos)? ¡Amos, hombre!
Que a todos nos gustaría vivir en un mundo de almíbar y mariposas rosas volando ufanas a nuestro alrededor, pero la naturaleza humana es la que es, y hay reacciones del todo naturales.

Pero claro, igual es que tú no estás sensibilizada con la TORTURA PSICOLÓGICA, o puede incluso que ni siquiera la consideres Tortura... en cualquier caso, la tortura psicológica valdría como perfecto ejemplo de que no todas las torturas son iguales.

Un saludo. Espero que esta vez hayas comprendido mejor a qué me refiero, y guardes esos vómitos para las gastroenteritis.

Si un adulto es incapaz de explicarle a un niño por qué o por qué no sin recurrir a la violencia es un descerebrado y un inútil que está enseñándole a ser violento. Si pegar crees que es necesario como una forma de venganza o algo parecido, entonces es que tu capacidad para razonar está por debajo del cero. Si crees que a la tortura psicológica sele vence o se le responde con tortura, entonces es que, realmente no tienes ninún aprecio ni por tu vida ni por la de los demás.

Y no, tu comentario no es en absoluto políticamete incorrecto,más bien es todo lo contrario o ni siquiera eso: es pura zafiedad. Si realmente crees quelaletra con sangre entra entonces tú eres un torturador. Y sí, los torturadores me dan ganas de vomitar, los confesos que disimulan como es tu caso.

Y sí, he entendido lo que has escrito. Está bastante claro. Si tu crees que abofetear a un niño es un buen sistema de aprendizaje, crees que le estás educando, imagino queno te sorprenderás si ese niño, cuando crezca, te mata a martillazos. Es todo lo que has sabido enseñarle.

Y sí, creo que todos somos torturadores en potencia. Yo no niego serlo. Pero también me enfrento a eso. Y cuesta, sobre todo cuando me cruzo con gente como tú, abominables espectros que no son capaces de hacer ni un solo pensamiento complejo, que dividen el mundo en "buenos" y "malos". Y me enervo. Pero siempre es más fácil caer en el recurso a la violencia. Más fácil y más cómodo. Luego puedes disculparte y decir que no lo habías pensado, que fue un impulso irracional, que cambiarás, que no lo volverás a hacer nunca más... Y no, esto no es un undo rosa, aborrezco alos que creen que esto es un mundo rosa con la misma intensidad on la que aborrezco a los que usan la violencia para conseguir algo que, si supieran pensar, podrían conseguir igual

Y no, no soporto a la gente que pega un cachete a su hijo para explicarle por qué no puede hacer eso. Un adulto contra un niño ¿necesita de verdad un cachete? Quete parezca "normal" sólo porque ves que muchos lo hacen no sgnifica que lo sea. Es más bien asqueroso. El poder del padre mal usado o más exactamente, un hombre sin poder.

Si de mis comentarios deduces lo que mismo que me atribuyes en los tuyos, una de dos: o bien eres gilipollas y tu capacidad de comprensión lectora está bajo mínimos, o simplemente, te cuesta recular y retractarte. Prefiero creer en lo segundo.

En cualquier caso, y dada mi condescendencia, trataré de explicarte por tercera vez mi postura.

NO DEFIENDO la tortura, NO DEFIENDO los cachetes a los niños, NO DEFIENDO "la letra con sangre entra" (esta última premisa es tal vez la que con más virulencia he criticado a lo largo de toda mi vida). Justamente esos métodos, no los emplearía jamás de los jamases, porque, por fortuna, tengo la capacidad de analizar las cosas sin dejarme cegar por filias y fobias, y de ser bastante comprensivo, incluso con los que defienden posturas opuestas a la mía. Pero eso no me impide ponerme en el lugar de los demás, y en casos concretos, PUEDO COMPRENDER alguna reacción humana, y en cierta medida, justificar sus causas.

Y esta frase es de traca::

Y cuesta, sobre todo cuando me cruzo con gente como tú, abominables espectros que no son capaces de hacer ni un solo pensamiento complejo, que dividen el mundo en "buenos" y "malos". Y me enervo

Consejos doy y para mí no tengo.

Precisamente, si he escrito ese comentario, es para huir del pensamiento simplista de "tortura mala, terrorista malo, rockero malo" (EN EL QUE TÚ TE UBICAS), y analizar los causantes. No desde el punto de vista de los "buenos y los malos", que es una escena que rara vez se produce, sino desde el punto de vista de las causas y las consecuencias.

¿Realmente todas las torturas son iguales para ti? O dicho con otro ejemplo más gráfico, ¿son iguales todos los robos? ¿Son iguales el robo por necesidad de un niño hambriento, y el robo por avaricia de un pez gordo de las finanzas? ¿Son iguales? ¿Son iguales, por tanto, en cuanto a sus causas, la tortura por abuso de poder, por recreo y por regocijo, que la tortura por venganza, por despecho de un sufrimiento? ¿Son iguales, en cuanto a sus consecuencias, la tortura psicológica y la tortura física?

No me pongo del lado del torturador, simplemente intento huir del simplismo de meterlo todo en el mismo saco. Porque, desde luego, a mí no me parece que se ubiquen todas en el mismo grado de delito.

Piénsalo.

"Pues entonces, ponte en el lugar del Policía que lleva 20 años siendo TORTURADO PSICOLÓGICAMENTE por una banda terrorista, de la que se sabe permanentemente en su punto de mira. Me vas a decir, ¡oh, piadosa!, ¿que no serías capaz de comprender una paliza(no estoy hablando de métodos de tortura cruel, sino de una paliza, como las que muchos padres dan a sus hijos)? ¡Amos, hombre!
Que a todos nos gustaría vivir en un mundo de almíbar y mariposas rosas volando ufanas a nuestro alrededor, pero la naturaleza humana es la que es, y hay reacciones del todo naturales."

¿Esto lo has escrito tú vaporetto o alguien que utiliza tu nick?

Ahora dime dónde DEFIENDO yo la tortura en ese párrafo.

Si quieres te lo marco en negrita:

"Pues entonces, ponte en el lugar del Policía que lleva 20 años siendo TORTURADO PSICOLÓGICAMENTE por una banda terrorista, de la que se sabe permanentemente en su punto de mira. Me vas a decir, ¡oh, piadosa!, ¿que no serías capaz de COMPRENDER una paliza(no estoy hablando de métodos de tortura cruel, sino de una paliza, como las que muchos padres dan a sus hijos)? ¡Amos, hombre!
Que a todos nos gustaría vivir en un mundo de almíbar y mariposas rosas volando ufanas a nuestro alrededor, pero la naturaleza humana es la que es, y hay reacciones del todo naturales."

¿Ves la diferencia entre DEFENDER y COMPRENDER, o mando venir al Monstruo de las Galletas?

Te lo repito por cuarta vez: nada que pueda tener causantes totalmente diferentes puede ser englobado en un mismo "todo". Ese es mi parecer.

Un saludo.

JPW, si he "invitado" a escribir sólo a quien pensase que no se puede meter todo en el mismo saco, como por ejemplo ha hecho Chusbg, es para comprobar si a esa persona también le dedicaba la señorita Cecilia B. esa sarta de insultos, para ver si tenía la suficiente dignidad para hacerlo. No porque necesite que nadie me eche un cable, que yo solito me las basto y me las sobro para dejar en evidencia a esta tergiversadora (por muchos ciber-amigüitos que pudiera traerse para apoyarla), que, con su doble rasero a la hora de otorgar adjetivos a unos u otros(justo lo que le parece "vomitivo" de mi pensamiento), lo que me ha demostrado es que lo suyo conmigo es puramente personal, con lo cual no puedo darle ningún valor.

Y en cuanto al entrecomillado del "justificar", pues es más que obvio que se trata de una cuestión conceptual, porque no puedo justificar el hecho en sí, el acto físico de la tortura, pero hay casos en los que sí comprendo las razones que puedan llevar a ello, porque como persona humana que soy, comprendo el sentimiento de rabia o el de desesperación.
Son dos cosas diferentes, por eso entrecomillo.

Ah, y de confundir ética y ley, nada de nada. En todo caso, lo que tenemos son conceptos diferentes de la tortura, o el terrorismo, o el robo. Para Cecilia, y deduzco que para ti también, se limita al acto físico en sí. Que eso sí sería moralmente repugnante, y punto. Para mí, es un "todo", no puede limitarse al acto físico, porque está contextualizado, existe una serie de condicionantes, una serie de factores. Y eso, desde el punto de vista de la ética, sí admite múltiples interpretaciones y matices. Que (aviso para demagogos) no quiere decir que sea bueno en ningún caso. Pero no es "malo" en la misma medida para todos ellos.

Cecilia B., pareces empeñada en demostrar lo FALSA Y MEZQUINA que eres. Tu demagogia malintencionada va más allá de lo imaginable.

Allí donde digo que "es comprensible", me atribuyes haber dicho que "es justo". Allí donde digo que "podría ser justificable", me atribuyes haber dicho que "es correcto". Allí donde digo que "es una reacción intrínseca a la naturaleza humana", me atribuyes haber dicho que "es la reacción adecuada y normal", que "es la reacción que yo tomaría". ¿Pero es que no tienes vergüenza? ¿Dónde está tu ética, cuando eres capaz de manipular de esa forma tan mezquina?

Y no sigas con el rollo del niño en el barro, que ya huele. Te he puesto el ejemplo del niño como ejemplo de algo que sí me parece grave y contra el cual nadie se manifiesta, no lo uses como si estuviera defendiéndolo. No seas tan rastrera. Si no sabes defender tus argumentos, te callas y ya está, que nadie va a pedirte cuentas.

Dices:

"Lo único que se trata de determinar es sí es bueno o malo torturar."

No, señora. Lo que se trata de determinar es si todas las torturas son iguales.

Dices:

"Sin embargo, para tí que yo torture a ese hombre para encontrar a mi hijo te parece algo normal, correcto, justificable. Ahí y sólo ahí es el punto en el que no coincidimos"

No, señora. Y no sólo porque te has inventado con toda la jeta del mundo que yo haya dicho que sea normal o correcto. En el único punto en que no coincidimos es, como le decía a JPW, en que tú entiendes la tortura o el robo como el acto físico en sí, sin contexto alguno, sólo el acto físico, mientras que yo considero que omitir el contexto, los factores y condicionantes que intervienen en ello, es caer en el simplismo, e impide analizar las cosas de forma objetiva. Y por esa razón, mantengo que no todas las torturas, ni todos los robos, ni todas las guerras, ni todos los terrorismos, ni casi nada en realidad, son iguales.

Tal vez peque de vehemencia, de intentar buscar explicaciones para todo, pero desde luego, no peco ni de manipulador, ni de falso, ni de mezquino, ni de malintencionado, ni de caradura, ni de todas esas "virtudes" de las que has hecho gala en esta discusión.

PD: Si un secuestrador tiene a tu hijo, y tú tienes al secuestrador en tus manos, decir que no sabes si lo torturarías hasta que te lo devolviese es faltar a la verdad. Si realmente quieres a tu hijo, harás lo que haga falta. Y ESO NO QUIERE DECIR QUE NO TE SINTIESES MAL POR HACERLO. ¡Claro que te sentirías mal! Y racionalmente, no lo juzgarías correcto. Pero lo harías. Y yo te comprendería, como madre, y como persona. Y tampoco me sentiría bien si lo estuviese contemplando. Y tampoco lo juzgaría racionalmente correcto. Pero te comprendería, una y mil veces.

Hay algo más: eres tan repugnante que crees que es más comprensible o justificable que yo golpee a un hombre que ha matado a mi hijo o que un policía golpee a un detenido sin saber si él es el terrorista exacto que le amenaza, cuando eso en sí mismo, no tiene ningún fin, ningún objetivo. No es ni siquiera para obtener algo, sino que es violencia que responde a impulsos primarios y, supongo que para tí elevados, como la venganza ciega, el odio o el rencor. Vamos que eres una gema. Una gema como monstruo. Y encima tienes la desfachatez de decir que, contra el terrorismo, te encuentras en el grupo de los que prefieren el diálogo. Puro horror. Puro vómito, el mismo que sentiría si te viera comiendo los vómitos de otro, algo que nada tiene que ver con la bulimia y sí con el Asco.

Y respecto a lo de la educación tolerante me pregunto que te han enseñado para que pegues un bofetón a un niño que te rompe la vajilla y no te inmoles tú por ponérsela tan cerca de sus manos. Qué te han enseñado para que pedas darle un bofetón a un niño que cae o se tira a un lodazal y no te inmoles tú por no haberle enseñado. ¿Le pegas el bofetón como signo evidente del odio contra ti mismo, del rencor que sientes hacia ti mismo por no tener ninguna capacidad para educar a un niño? ¿Naciste con trece años o de pequeño te tenían atado?

Si contextualizas la tortura, si te preguntas las razones o las causas por las que alguien puede torturar y en función de eso determinar los diferentes tipos de tortura, esa inmundicia soez que es diferenciar tipos de tortura, entonces descubrirás que para el torturador, su razón siempre es justa y tú no tienes ni juicio ni capacidad para determinar si esa causa lo es porque no tienes la objetividad necesaria. Tu juicio como el de cualquiera, está condicionado por tu propia subjetividad. Así que lo que tu ves como una razón demencial para torturar (la inmensa mentira sobre la que se orquestó el genocido nazi, según escribiste tu mismo), para el que tortura le parece una razón esencial para hacerlo. Contextualizando justificas la tortura siempre o más exactamente, arbitrariamente: depende de tu estado de ánimo y de lo que para tí es bueno o malo, lo que es comprensible y lo que no. Así que, siguiendo tu razonamiento, todas las torturas son diferentes no por el hecho en sí mismo, sino por la intensidad de la tortura y de las razones qe empujan a alguien a torturar. Ese razonamiento es monstruoso y vil y otorga legitimidad a los que usan la violencia como una forma de venganza, algo que es obsceno.

Después de leer esto:

"Hay algo más: eres tan repugnante que crees que es más comprensible o justificable que yo golpee a un hombre que ha matado a mi hijo o que un policía golpee a un detenido sin saber si él es el terrorista exacto que le amenaza, cuando eso en sí mismo, no tiene ningún fin, ningún objetivo"

Después de leer esto, ya no sé si eres mezquina, o es que realmente estás muy enferma.
Sí es comprensible, porque el sentimiento de rabia y desesperación es comprensible, porque son sentimientos, como tú bien dices, primarios (eso de elevados, como tantas otras cosas, te lo sacas de la manga), pero intrínsecos a la naturaleza humana. He ahí que, pese a no compartirlos ni ser sentimientos que afloren en mi persona de forma habitual, los comprenda. ¿Tú no los comprendes? Eres de piedra, entonces. Una gema.

También dices:

"Y encima tienes la desfachatez de decir que, contra el terrorismo, te encuentras en el grupo de los que prefieren el diálogo"

Estás mezclando cosas, supongo que intencionadamente.
Yo, por mi parte, sí defiendo el diálogo, como víctima del "conflicto vasco" que soy, como partícipe. Pero, del mismo modo, comprendo a quienes no lo defiendan, precisamente, por rabia, ya que es la rabia el único sentimiento que puede llevar a alguien a no defenderlo. Los que no lo defienden por electoralismo, obviamente, me dan asco.

Dices:

"Y respecto a lo de la educación tolerante me pregunto que te han enseñado para que pegues un bofetón a un niño que te rompe la vajilla y no te inmoles tú por ponérsela tan cerca de sus manos. Qué te han enseñado para que pedas darle un bofetón a un niño que cae o se tira a un lodazal y no te inmoles tú por no haberle enseñado. ¿Le pegas el bofetón como signo evidente del odio contra ti mismo, del rencor que sientes hacia ti mismo por no tener ninguna capacidad para educar a un niño? ¿Naciste con trece años o de pequeño te tenían atado?"

Si sabes leer y has leído lo que yo he escrito, no sólo eres una mezquina y una rastrera, sino una tremenda hijadeputa llena de bilis y malas intenciones. De lo peor.
Si no sabes leer, me apiado de ti.

A esto no contesto porque me da asco leerlo. No por diferencias de apreciación, sino porque me parece muy bajo que sigas con estos juegos de niños. Mala pécora.
Sólo te diré que yo jamás pegaría a un niño, me repugna porque un niño no actúa desde la maldad (como un asesino, por ejemplo), sino desde la ignorancia o la curiosidad (y desde luego, no hay gravedad alguna en sus actos), pero estoy seguro de que tú sí lo harías. Porque eres mala persona. Tienes malas intenciones. Eres baja y rastrera. Esos comentarios cargados de inmundicia te delatan.

Te juro que, leyendo lo que escribes y la tremenda desvergüenza con la que manipulas todo y eres capaz de jugar con los sentimientos de las personas, se me quitan todas las ganas de discutir contigo, y es la primera vez que me sucede algo así. Uno se siente impotente, como si discutiera con una pared. Una pared malintencionada.

Sólo añadir, respecto a tu segundo mensaje, que el análisis de las cosas siempre es subjetivo, incluso cuando, como haces tú, valoras algo como "bueno" o "malo".
Así pues, del mismo modo que hay razones objetivas para calificar el acto físico de la tortura como "malo", también hay razones objetivas para calificar si los condicionantes son o no comprensibles, son o no reacciones "humanas".
La reacción de rabia de una madre a cuyo hijo han secuestrado, es humana. Tal vez no correcta, pero humana. La reacción de desesperación de un policía amenazado, es humana. No es correcta, pero sí humana. Las motivaciones de los nazis no son humanas, son propias de monstruos, que pueden estar convencidos de lo que hacen (enfermedad), pero son de monstruos. No son comprensibles. Las motivaciones de los marines americanos son de monstruos. Y estos ni siquiera están convencidos, lo hacen por puro regocijo. No es humano. No es comprensible.

Si lo miramos como un "todo", NO SON IGUALES. Los terrorismo tampoco son iguales. Ni las guerras. Ni los robos. Ni siquiera la mezquindad es siempre igual, porque la tuya, amiga Cecilia, es la más sibilina que yo jamás haya visto.

Saludos cariñosos.

.Cecilia, eres exasperante. Sueltas tu cagarruta, te la argumento, te pongo en evidencia (lo siento, pero aún me estoy riendo con tu confusión -¿intencionada?- sobre lo de las "flechas", que es surrealista)... y vuelves a la carga con otra cosa diferente.

Mira:

"Yo entiendo que alguien sienta odio, rencor desesperación pero eso no significa que comprenda que, por sentir así, se convierta en un monstruo, no puedo mimetizarme en su reacción que me parece abyecta. Tú si."

Aquí demuestras tener una comprensión lectora bajo mínimos. Porque dices exactamente lo mismo que digo yo.
Es decir, que tú "entiendes" la causa: entiendes que sienta odio, que sienta rencor, que sienta desesperación. Justo lo que digo yo. Yo he usado el término "comprender" o "mimetizarme" con esa causa. Y he dicho que es esa causa lo que convierte la reacción en diferente desde un punto de vista ético. Porque la reacción está condicionada por esa causa, y es muy diferente si la causa es legítima rabia o desesperación, o si es odio o regocijo. Ergo, no ambos actos pueden colocarse al mismo nivel, excepto que sólo se considere el acto físico.

¿Tan difícil es de comprender?

Y, por supuesto, no soy arbitrario cuando considero diferentes el caso del policía y el del marine. Porque el policía amenazado está indefenso en ese caso, él no provoca la acción desencadenante de ese sentimiento de rabia o desesperación. Él es la víctima que, en un momento dado, puede rebelarse y hacer estallar toda la angustia acumulada. Y con lo que yo me mimetizo es con esa angustia acumulada, la comprendo, y aunque pienso que yo no materializaría esa angustia o rabia acumulada de esa manera (que es muy fácil decirlo, pero hay que estar en situación), sí comprendo que, estando en esa situación, alguien pueda descargarse de ese modo. Es que no sé cómo explicarme para que lo entiendas y no lo tergiverses...
Así pues, cuando digo que "es justificable en cierto modo", a lo que me refiero es a que los condicionantes lo convierten en menos grave (no el acto físico, repito, sino el "todo"), o con menos "delito" moral, que quien lo haga por sentimientos tan espurios como el regocijo o la envidia.
El marine americano, sin embargo, lo hace por puro regocijo. No hay más que ver que hasta se fotografían en esa situación tan degradante para el prisionero. Yo lo veo claro, vamos, no sé tú. Y la situación es diferente, pues es una guerra, de la cual, para más inri, ellos forman parte de los invasores, ellos propician la causa. En ese caso, si tuviera que mimetizarme con algún sentimiento, sería con el de los iraquíes que sienten rabia de ver cómo invaden su país (y no voy a entrar en las causas de la invasión, porque te creo completamente capaz de pensar que fue únicamente por librarles de la dictadura).

Yo no banalizo la violencia, Cecilia. Simplemente, entiendo que un acto no puede valorarse en su manifestación física únicamente, a la hora de comparar unos y otros casos. Porque si lo reduces a "todos son iguales", también los estás comparando, quieras o no. Los pones todos al mismo nivel.

JPW, te repito que no me interesan los juegos de palabras. Al porqué de las comillas, ya te he respondido antes. Y al tema de la comprensión, pues vuelve a sonar a un "quiero y no puedo", a un "Como no puedo rebatirte nada, porque no tengo argumentos, voy de perdonavidas y así lo arreglo todo". Y, como se observa en la última frase, entrando en lo personal.
Aquí la única persona que ha demostrado escasa comprensión ha sido Cecilia, con intervenciones tan hilarantes como la de "las flechas". No sé a qué viene lo de mi comprensión del lenguaje, que es exquisita. No creo que encuentres ningún ejemplo de fallos de comprensión en mis intervenciones. Puedes encontrar divergencias de opinión, pero no fallos de comprensión. Pero bueno, para qué esforzarme en rebatir a alguien que, con esa actitud perdonavidas y mamporrera, no aspira a más que convertirse en bufón de la corte.

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En definitiva, y para no abundar más en una discusión que comienza a aburrirme sobremanera, aquí hay una sola divergencia de opinión, en que Cecilia sólo considera el acto físico y de ahí que valora todos esos actos físicos por igual (que es una premisa correcta), y yo considero que no se puede valorar un acto con un contexto y unos condicionantes sólo en su manifestación física, y es por eso que no puedo colocarlos todos (entendidos como un "todo") en el mismo saco (que también es una premisa correcta).

Si a Cecilia le parece vomitiva esa opinión (que es la que inicialmente calificó como vomitiva), pues no puedo hacer nada por remediarlo. Bueno, sí, puedo invitarle a que se lea con detenimiento cada uno de mis mensajes, pues viendo cómo los ha tergiversado, intuyo que los ha malinterpretado. Porque de lo contrario, y como ya he dicho antes, no puedo más que pensar que es realmente mezquina y malintencionada, y esa es una actitud (que no una opinión) realmente vomitiva.

Saludos.

A mí tu opinión me da igual. En cuanto a lo de "como no puedo rebatirte nada, porque no tengo argumentos, voy de perdonavidas y así lo arreglo todo", te repito el asunto: tu opinión, tu razón, tu moral o tu ética -lo que más te guste- es arbitraria, y por tanto voluble, y por tanto caprichosa. Justifica la violencia pero no la justifica. Es lo único a lo que me he referido. Te niegas a ti mismo cuando sostienes que “desde el punto de vista de la ética todo admite múltiples interpretaciones” si al mismo tiempo demuestras creer que existe una única razón, la tuya, en la que quieres hacer entrar a los demás. Como ves no había ningún juego de palabras, no puedo ser más explícito. Es un error de comprensión. Además, veo que te resulta difícil no tergiversar posiblemente porque es una buena manera de no enfrentarte a puntos problemáticos.

JPW, dos cositas, para dar por zanjado el tema.

Primera, yo en ningún momento intento imponer mi opinión (que es también la de muchísima gente), a lo único que me refiero cuando digo lo de "entrar en razón", es a que Cecilia me atribuye continuamente cosas que no he dicho, o mejor dicho, las interpreta de modo que significan algo muy diferente a lo que yo expongo, tergiversan completamente mi postura, y por eso quiero hacerla "entrar en razón", quiero que se moleste en entenderla sin esa predisposición negativa y malintencionada de partida.

Y segundo, cuando te digo lo de que no tienes argumentos y te limitas a ir de perdonavidas, no me equivoco lo más mínimo. En este mensaje vuelves a dar nuevas muestras de ello, cuando me acusas de tergiversar (que manda huevos lo que hay que oir, cuando mis argumentos han sido tergiversados desde el primer momento, y yo no he tergiversado los de nadie, porque respeto su opinión, aunque la considero simplista), sin poner ningún ejemplo. Es muy fácil lanzar la piedra y esconder la mano.
Por cierto, tú mismo también tergiversas lo que yo he dicho, que ha sido bastante más que tu malintencionado, simplista y ARBITRARIO resumen de "Justifica la violencia pero no la justifica" (que en nada se parece a lo que aquí he expuesto), y si lo lees detenidamente y sin evidentes favoritismos de partida, te darás cuenta de ello.

A mí tampoco me interesan lo más mínimo vuestras opiniones. Lo único que me ha molestado es que se tergiversase (para así defenestrar) la mía de ese modo tan descarado.

Saludos.

Yo respondo por mí. Te repito que me he limitado esencialmente a copiar y pegar tus palabras. En todo caso, responde tú a tus propias acusaciones de simplista y etc. El resto ya me cansa.

“ (…) alguien que con esa actitud perdonavidas y mamporrera, no aspira a más que convertirse en bufón de la corte.” ¿Esto lo has leído en el País?

Mira, majete, lo de que es un argumento simplista ya lo he razonado sobradamente a lo largo de decenas de mensajes. Si tienes interés en saber por qué lo digo, lee (que es lo primero que deberías haber hecho antes de intervenir) y lo comprenderás a la primera. Y si lo que buscas es hastiarme, te aseguro que vas camino de conseguirlo.
Si copias y pegas mis palabras, copia y pega todo, no sólo las mínimas partes sin contextualizar que te convienen para distorsionar el conjunto de lo que he dicho. Eso es ser ARBITRARIO. Y lo sabes.

Y bueno, la última frase se retrata por sí sola. ¡¡Uhhh, qué miedo, que viene "El Azote de los Progres"!!

En fin... debí habérmelo supuesto.

Rectifico. Donde digo "tergiversar" debí haber escrito "deformar".

Pues podrías rectificar de verdad, y poner ejemplos.

Yo no he deformado nada. Me he limitado a ir explicando mi postura a medida que se iban haciendo malintencionadas interpretaciones de la misma, a la vez que argumentaba una y otra vez por qué encuentro simplista (que no equivocada) la postura que defendéis vosotros dos.

Tergiversar y deformar es lo que se ha hecho continuamente con mis opiniones. Eso salta a la vista, por más que no quieras reconocerlo.

Saludos cariñosos.

Y eso que estás haciendo, querido, se llama PROYECTAR SOBRE LOS DEMÁS LOS ERRORES PROPIOS.

Piénsalo.

Si por ser causa diferente, por la motivación que causa la violencia crees que no la estás banalizando entonces es que, de vez en cuando, sientes empatía con el torturador. No digo que no te parezca mal el acto de torturar, sólo creo que sientes proximidad empática hacia el torturador en determinadas circunstancias. Y eso, esa arbitrariedad, es perversa, porque no depende de factores objetivos sino que tiene más que ver con el mesmerismo, las teorías del magnetismo o los editoriales que leas. Has visto fotografías de Abu Ghraib, sí, pero no de Guantánamo y sin embargo, sabes que las torturas que se aplican son por divertimento. En "Shoah", un nazi habla de su experiencia como guardian de un campo de concentración y habla de miedo: torturaba y mataba por miedo, porque en el campo había muchísimos más presos que guardianes. El nazi dice que la causa que lo empujaba a matar, a disparar impunemente contra hombres, mujeres o niños, a torturarles era exclusivamente el miedo. Aplicaron la arbitrariedad del castigo como una forma de defensa frente al terror que sentían esos guardianes ante esa inmensa masa de personas. Estoy segura que puedes comprender las razones de ese miedo (imagínate en la embajada francesa en Sierra Leona hace unos meses cuando las tropas de Taylor ordenaron la "caza al blanco"), estoy segura que puedes entender que esos, que son conscientes de que están haciendo algo horrible, están en clara desventaja numérica y sin embargo, también estoy segura que la actitud de ese guardian castigando arbitrariamente a un judío sólo por miedo, por terror, no la compartes, no sientes ningún tipo de empatía hacia ese guardian nazi. Aparentemente se divertían, hay fotografías horibles de nazis posando junto a pilas de cadáveres pero muchos, algunos, lo hacían sólo por terror. Paradójicamente, si sientes empatía ante un policía que, aterrorizado, golpea brutalmente a un detenido en representación de todos esos que realmente le amenazan. De alguna forma, comprendes a los guardias civiles que golpeaban a detenidos en el cuartel de Intxaurrondo: desprecias el acto en sí, pero comprendes al guardia civil que golpea. Y eso, esa arbitrariedad, no es por criterios objetivos es sólo por empatía con el torturador. Algo que es abominable. comprendo que, desde ese punto de vista, dos torturas no son iguales, dos terroristas no son iguales, dos asesinos no son iguales, porque no sientes el mismo grado de empatía hacia uno u otro. No buscas las causas, porque hay algo por ahí dentro, que te hace rechazar la violencia venga de donde venga. Pero la banalizas, porque hay algunos casos en los que puedes llegar a comprenderla. Y eso es terrorífico, porque no hay un criterio moral que guíe tus actos, sino que depende de tu propia falta de criterio, de tu falta de identificación de lo que está bien o mal por sí mismo. Por eso no comprendes en abosluto que pueda saber qué siente una madre que ha perdido a su hijo porque alguien lo ha matado y a la vez que repudie absolutamente cualqier acto de violencia que, en nombre de ese dolor, haga a ota persona. Yo no veo diferencia entre el guardia civil que golpea en Intxaurrondo y el marine que golpea en Guantánamo. Sus razones no me interesan y no comprendo que lo haga bajo ninguna circunstancia. Por eso, para mí, todos los terroristas son el mismo terrorista: ¿existe alguna diferencia entre los policías que abatieron a tiros a un brasileño en el metro de Londres y los terroristas que matan con un disparo en la nuca? Para mí no. Son la misma inmundicia, el mismo tipo de uso de violencia gratuita. Es soez. Vomitivo.

Mucha gente piensa como tú, en eso tienes razón. Pero algunos tienen la honestidad intelectual de decir que las razones que impulsan a torturar a alguien son distintas y que eso las hace diferentes. Pueden argumentarlo y rebatirlo. Tú no. No tienes honestidad porque ignoras que, con tu actitud, estás banalizando la violencia. Ni siquiera te das cuenta de la cantidad de barbaridades que estás escribiendo.

PD: Me pregunto quién está dando la lección a quién si has pasado de DELITO MORAL Y ETICO a "delito" moral... algo estás aprendiendo. Yo también, pero no tienes ni idea de qué.

Y para que no ser malinterpretado, o esa sensación tienes tú aunque yo creo que te interpretamos correctamente, sugiero que seas más preciso en el lenguaje. Trata de explicarte mejor, expón tus argumentos cn orden y con criterio, algo, que si te lees desde el principio, verás que no tienes. No quieras que leamos entre lineas lo que no has escrito.

sí, insisto: no tienes ni idea de qué siente o deja de sentir una persona torturada porque me parece inconcebible que no sientas empatía hacia ese hombre que es golpeado (sea cual sea la motivación) y sí puedas llegar a sentir empatía hacia el que golpea.

Y sí, puedo comprender el dolor pero no la reacción a ese dolor. No puedo justuficar bajo ninguna circunstancia que, en nombre de un dolor inmenso, alguien sea capaz de torturar. Comprendo el dolor de la madre, pero no comprendo que se ensañe a golpes con el asesino de su hijo. No, bajo ninguna circunstancia.

A lo mejor eres de los que comprendes a esa mujer que le prendió fuego al violador de su hija en un bar, que comprendes sus razones y que sientes empatía hacia ella. Yo no. Me parece aberrante. No solo eso, sino que las consecuencias de esa violencia gratuita son aún más devastadoras: ahora su hija violada se queda sin la protección de su madre que va a pasar una larga temorada en la cárcel. Ahí tienes las consecuencias de tu empatía...

Sólo recordarte que, todo esto responde a esta frase abyecta que tú escribiste:

Así pues, igual que no hay dos guerras ni dos terrorismos iguales... tampoco todas las "torturas" son iguales.


Lo de la tortura entrecomillada es asqueroso. ¿Lo entiendes o hace falta que recurras al María Moliner para saber qué siginifica una palabra entrecomillada en un texto? Eso, esas comillas, dicen todo lo que piensas. Puro vómito.

Cecilia, si me dices que esa interpretación de las comillas en esa frase (que sí es cierto que no son oportunas) no es malintencionada y malpensada, apaga y vámonos. Por supuesto, no pretendía menospreciar la gravedad del acto, sólo una mente enferma podría interpretar eso.

Y ni se me pasaría por la cabeza pensar que estuviera siendo malinterpretado, si no me encontrase mensajes como el que me escribes a propósito de tu malintencionadísima interpretación de mi mensaje "de las flechas", y los "noes", al cual ya te respondí. Pero es que ese mensaje es de los que enerva a uno, porque ni se me ocurriría pensar que pudiera existir gente tan malpensada.

Mira, Cecilia, lo que sucede es que cuando escribo un mensaje, no parto de la premisa de que quien vaya a leerlo, vaya a hacerlo con la predisposición malintencionada y malpensada con la que lo haces tú. Parto de la base de que nadie se lo va a tomar al pie de la letra, que se van a esforzar, cuando menos, por interpretarlo de un modo sano, sin buscar tres pies al gato. Es curioso, pero para eso no tengo ninguna capacidad de mimetismo. Parto siempre de esa base, no puedo ponerme en la mente de un conspiranoico. Por esa razón, cuando en un mensaje digo DELITO MORAL, sin entrecomillar, en ningún momento pienso que nadie pueda interpretar ese DELITO desde un punto de vista penal, ni desde ningún otro punto de vista que no sea el mismo que el del "delito" entrecomillado. En cuanto al significado, mi "delito" significa lo mismo que el DELITO anterior, tan sólo lo he entrecomillado esta segunda vez para ver si, de ese modo, comprendías mejor a qué me refería. Veo que sí, me alegro.

De todos modos, cuando dices esto:

"Mucha gente piensa como tú, en eso tienes razón. Pero algunos tienen la honestidad intelectual de decir que las razones que impulsan a torturar a alguien son distintas y que eso las hace diferentes. Pueden argumentarlo y rebatirlo. Tú no. No tienes honestidad porque ignoras que, con tu actitud, estás banalizando la violencia. Ni siquiera te das cuenta de la cantidad de barbaridades que estás escribiendo."

Me haces sentir como un completo inútil. Porque es esa postura la que estoy defendiendo desde un primer momento, cuando digo que no son iguales. Que no las puedo colocar al mismo nivel, cuando el sentimiento que las motiva varía desde sentimientos tan humanos como la rabia o la desesperación, a otros tan inhumanos como el regocijo y el abuso de poder por diversión.

Esa es la idea que vengo defendiendo desde un primer momento. Tan sencillo como eso. Simplemente esa idea, que tan vomitiva te parece, es la que yo defiendo.

Y, Cecilia, si esa idea te parece vomitiva y banalizadora, yo no puedo hacer nada por remediarlo. A mí me parece todo lo contrario, me parece un matiz justo e inomitible, y por tanto, es imposible llegar a un punto en común.

Un saludo.

Por cierto, cuando escribiste este mensaje:

"¿Todas las torturas no son iguales?

¡¡ qué espanto!!!"

Podrías haber especificado que lo que realmente te parecía abyecto y vomitivo era el entrecomillado, como ahora acabas de descubrirme (y en lo que ni siquiera había reparado), porque en tal caso, hubiese rectificado en ese mismo instante (ya que, como te digo, no había ningún significado "oculto" detrás de esas comillas) y nos hubiéramos ahorrado todo este despropósito.
Es decir, podrías haber sido más precisa en tu lenguaje, jaja.

Un saludo.

Es difícil aportar algo nuevo después del último comentario de Cecilia, el de la postdata. Según tú no existen dos torturas iguales. Pero lo cierto es que sólo distingues dos tipos de tortura: una inhumana —por puro regocijo y abuso de poder, dices— y otra humana, natural y reactiva, propia de quien, según tú, primero ha sido víctima, y que es fruto de la rabia y la desesperación. La primera es nazi y norteamericana y sí la condenas, y la segunda es la que practica, por ejemplo, un guardia civil, una madre cuya hija ha sido violada, o incluso supongo que un iraquí, ésta en cambio la comprendes y justificas. Es trágico y fácil saber dónde encuadras cada hipotético caso de tortura: atendiendo únicamente al corte ideológico que se desprenda del caso en cuestión.

No me puedo creer lo que estoy leyendo. Qué ridículo. Eres un tramposo argumentando.

JPW, no creas que vas a llamar más mi atención. Alguien que, como ya hemos visto, sólo escribe en base a una serie de filias y fobias enfermizas, como tu polancofobia conspiranoica (el comentario sobre El País te delata, porque Dios sabe a cuento de qué viene), y que reduce y simplifica todo a "eres de los míos o no eres de los míos" en un ámbito concreto, que pierde completamente la realidad de lo sectario que es, no merece que se le preste la más mínima atención.
Y más cuando deja a las claras que es un TRAMPOSO argumentando, pero un TRAMPOSO de verdad, porque resume mis opiniones a su antojo, atribuyéndome las intenciones que le da la gana. Sinceramente, JPW, háztelo mirar, esas obsesiones son muy malas.

Pese a todo, voy a ponerle (por última vez, espero) en evidencia nuevamente:

"La primera es nazi y norteamericana"

No. La nazi y la norteamericana pertenece al primer grupo. Que es muy diferente. El asunto de las flechas, ya sabes (Y luego dirás que no tergiversas mis argumentos...).

"...atendiendo únicamente al corte ideológico que se desprenda del caso en cuestión."

¿Y ves? Estás obsesionado con lo de los "cortes ideológicos". Tú y tu polancofobia, macho. Yo distingo atendiendo al punto de vista humano, no ideológico. Otra vez tergiversando...

"...y la segunda (...) ésta en cambio la comprendes y justificas"

Comprendo las razones que puedan llevar a ella, las causas, y por esa razón, no la puedo valorar en la misma medida que aquella cuyas razones no puedo comprender, por ser OBJETIVAMENTE inhumanas. Nuevamente, tergiversas.

Ya me he esforzado lo suficiente por dejar claro mi parecer y poner en evidencia las mentiras que se me han atribuido. Creo que está muy claro mi parecer, y por más que se tergiverse, cualquiera que lo lea sin la mirada "sucia" ni malas intenciones, sabrá interpretarlo como corresponde.

Sólo añadir algo que ya dije anteriormente. Para mí, un asesinato premeditado y un homicidio involuntario no son iguales. Por más que el resultado sea el mismo, la muerte de alguien que no quería morir, que es la postura (desde mi punto de vista, simplista) que venís defendiendo. A mí, sin embargo, como considero los condicionantes a la hora de valorar y "escalar" un acto, no me surge ese problema de contradicciones.

Saludos.

No hace falta que te esfuerces. Yo entendí lo que querías decir desde esas comillas que encerraban la tortura. Todo lo demás ha sido la confirmación de esa barbaridad. Barbarie más barbarie. Nadie está hablando de asesinato versus homicidio, es sólo de tortura. Tú las ves con comillas, porque crees que hay muchos tipos de tortura, algunos comprensibles y otros no y eso, ese pensamiento es pura tiranía, puro fascismo, pura banalización de la violencia gratuita. Porque la tortura, esa forma de violencia, es degradadante, humillante y, sobre todo, gratuita. Y tu crees que a veces es comprensible y crees, además, que eso te convierte en alguien que no tiene un pensamiento simplista, cuando justo es lo contrario. Pero no importa. Yo sí sé como eres.

Y sigues sin comprender nada. Supongo que es porque no lees o lo que lees no lo comprendes. ¿De verdad crees que son las comillas lo que te convierten en un no-hombre? No. Es todo lo que está detrás de eso, todo su pensamiento obsceno, asqueroso, brutal y profundamente deshumanizado. Sigues sin comprender hasta que punto has llegado en tu propia degradación según argumentabas tus puntos de vista. Sigues sin mirarte al espejo y te quedas, como en todo, en la superficie. Epitelial. Nada. Superficial. Con tu afán de parecer "complejo" y de creer que piensas las cosas has llegado a escribir monstruosidades. Puro nazismo en estado puro. Pura salvajada de cosa no-pensante.

Hacía tiempo que no me encontraba con alguien tan repugnante e inofensivo a la vez.

La postura simplista que defiendo dice que sí, que es aberrante que una persona mate a otra sin que se lo pida, es decir, que la sesine. Y sí, es aberrante que alguien sea torturado por otro. Las causas, las razones, las motivaciones, los antes y los después, los dimes y los diretes, me son por completo indiferentes. Me da igual si el torturado es un asesino de masas o un psicópata, si es el violador de mi hija o si es un terrorista sin escrúpulos, me da igual que sea un marine o una enfermera. Me es por completo indiferente porque no encuentro ni una sola razón que justifique esa violencia. Es simple. Sí. Más simple que creer que hay una muerte "justa" o una tortura "comprensible". Sí, es simple. Con esa misma simplicidad, no soportaría que alguien te torturara. Sin embargo, y dado que tu pensamiento es arbitrario y puramente inmoral, no estoy segura de que no comprendieras a mi torturador porque no existe ningún criterio que me permita saberlo, no hay nada de lo que hayas escrito que me lleve a saber en que casos y en que casos no comprenderías a mi torturador. Lo peor, es que estoy absolutamente segura de que tú tampoco lo sabes. ¿Quiere esto decir que comprenderías que alguien te torturara si estuviera poseído por la rabia, la cólera o la desesperación por algo que alguien como tú le hubiera hecho o dicho? No digo que seas tú, sólo alguien que piensa como tú. ¿Lo entenderías y lo comprenderías o gritarías "yo-no-soy"? Y si lo fueras, si realmente fueras el causante de ese dolor, rabia o desesperación ¿comprenderías que alguien te torturara? ¿qué pensarías de los demás si los que están fuera, mirando como alguien te tortura, dijeran "oh, es normal que le torture, es lógico, es comprensible, es casi justificable..."? ¿Qué le dirías, "sí, tienes razón, torturame"?

Eres pura inmundicia.

"Yo sí sé como eres."

Tú no sabes nada. Sólo sabes mentir, tergiversar, manipular.
Las comillas no querían decir nada, no las puse con ninguna intención, y de hecho, tú ni siquiera te fijaste en ellas. Es un argumento que usaste después de repasar los mensajes para ver si podías agarrarme por algún lado. En ningún momento calificaste mi pensamiento del modo que lo hiciste por esas comilas, sólo cuando ya no sabías cómo seguir. Y lo sabes. Lo sabes muy bien. Sabes que no tienes razón, y te agarras a manipular lo que ya está de sobra aclarado, a seguir atribuyendo intenciones que ya te he explicado (pese a ser innecesario, porque cualquier persona con dos dedos de frente sabría verlas), porque no tienes dignidad para rectificar.

¿Estás segura de que no vale lo de homicidio vs. asesinato? Es lo mismo, Cecilia, según tu baremo, es exactamente lo mismo, y es eso lo que me hace considerarlo un argumento simplista. En el momento en el que el fin condiciona los medios, se convierten en exactamente lo mismo. En el momento en el que dices que todos los asesinatos son iguales porque "se le quita la vida a alguien que no quería perderla", el homicidio involuntario, un atropello casual, incluso un asesinato en defensa propia, todos entran en esa definición, estás colocando todos al mismo nivel. Y ese sí que me parece un pensamiento abyecto.

Y sigues agarrándote a un clavo ardiendo. Sigues atribuyéndome lo que no he dicho. Sigues afirmando que lo que yo estoy defendiendo es la tortura. Eres falsa y mezquina, Cecilia B., y eso es lo que te convierte en alguien repugnante. No tus opiniones, que pueden ser respetables, sino tu actitud de falsedad y mezquindad, de manipular y tergiversar todo, de indignidad.
Yo no defiendo ni justifico la tortura como acto físico, como sigues atribuyéndome con toda tu desvergüenza una y otra vez. He dicho una cosa muy diferente, y además te la he marcado en negrita en varias ocasiones. He dicho que no puedo decir que sean iguales, no puedo colocar al mismo nivel un acto, por muy repugnante que sea su manifestación física, cuando las causas, es decir, los sentimientos que llevan a él pueden variar de sentimientos tan humanos como la rabia o la desesperación, a sentimientos tan bastardos como el regocijo en el dolor ajeno o el abuso del poder.

Ya son varias las ocasiones en las que te lo he remarcado, y espero que en la siguiente ocasión que intentes rebatirme (que a buen seguro llegará, porque eso de rectificar no parece ser algo que te pegue demasiado), tengas al menos la dignidad de rebatir lo que estoy defendiendo, y no tus malvadas interpretaciones de lo que dije y ya he matizado convenientemente para que te resulte comprensible (y si no lo entiendes con esa frase, yo ya me rindo, porque no sé explicarlo mejor) incluso a ti.

Y para que te quede aún más claro, te lo repito:

Mi postura es la que está remarcada en negrita, y si quieres rebatirla, CÍÑETE a lo que en negrita está escrito, y no a tus malintencionadas y maliciosas interpretaciones y falsas atribuciones de cosas que no he dicho.

Es el único modo de que esto se pudiera convertir en una discusión normal, porque de lo contrario, estoy hablando con una pared. Y es bastante desagradable discutir con una pared que sólo sabe repetir conceptos tergiversados e insultar gratuitamente, sin dar un solo argumento que no esté viciado por su propia manipulación.

Saludos.

Me temo que tendrías un buen problema si quisieras explicar cuál es ese “punto de vista humano” desde el que dices distinguir. De hecho, que el problema ya lo tienes es algo manifiesto. Lo que has escrito es una idiotez, un hueco. Tu cortedad de miras es verdaderamente asombrosa. La degradación de tus argumentos, pasmosa. Lo copio:
“Alguien que, como ya hemos visto, sólo escribe en base a una serie de filias y fobias enfermizas, como tu polancofobia conspiranoica (el comentario sobre El País te delata, porque Dios sabe a cuento de qué viene), y que reduce y simplifica todo a eres de los míos o no eres de los míos en un ámbito concreto, que pierde completamente la realidad de lo sectario que es y blablablá…”. Esto es la auténtica esterilidad. El discurso-bloque. La respuesta condicionada de la perra pavloviana. La IMPERSONA humana, como tú dirías.

Y, bueno, nadie simplifica. Tu postura es simple: cree ser compleja. Distingue entre víctimas-que-torturan y verdugos-que-torturan, esto es: dilucida si quien tortura fue primero víctima o no. Por lo cual, si alguien (tú mismo) sabe que en algún lugar del mundo se tortura pero no sabe absolutamente nada acerca del país ni del torturador o el torturado, es decir, si no conoce o no tiene capacidad para comprender ese “contexto” del que hablas, tampoco puede emitir un juicio: no hay cargo, tampoco comprensión ni justificación posterior (sí, he escrito justificación). Si esa “moral” es la que ha de aplicar, por ejemplo, un organismo tipo la UN, simplemente nadie haría nada (¿te suena?) hasta asegurarse, bien que el torturador es un verdugo-verdugo y entonces se interviene, bien un verdugo-víctima y entonces se mira hacia otro lado. Entonces, si a ti te parece que la violencia la ejerce el que tú crees que es verdugo, esa violencia será siempre injustificada, gratuita, cruel e inhumana, bastarda y todo lo que tú quieras. Me recuerda a las disputas infantiles: “Seño, él fue quien empezó.” ¿Pero tú sabes decir en todos los casos, siquiera en alguno, quién empezó, por ejemplo, un conflicto histórico? ¿Nos dirás tú a quién vamos a comprender porque “humanamente” responde a un golpe y a quién a condenar? ¿Sirve eso de algo? ¿De verdad crees que no hay regocijo en disparar 1,2,3,4,5 veces a alguien por la espalda por mucho que sea el miedo —o el hecho de creer haber sido atacado primero— quien te mueve a hacerlo? ¿Que no hay abuso de poder cuando un terrorista cualquiera es golpeado en unas instalaciones en las que está preso? Si es así, no sabes lo que es el poder.

¿Las causas son los sentimientos? ¿Tú sabes lo que es un alexitímico? ¿Qué pasa si uno de ellos tortura al violador de su hija? ¿Es comprensible y justificable su acción o ya no?

JPW, si eres capaz de argumentar con un mínimo de coherencia a cuento de qué venía esa soplapollez de "¿Esto lo has leído en el País?", cuando es una frase ritual de los fans irredentos de Jiménez Losantos y demás transtornados, retiro lo de tu polancofobia. De lo contrario, como tú mismo comprenderás, no me queda otro remedio que entender que sufres de ese transtorno, y por tanto, no puedo tomarme muy en serio lo que dices.

Respecto a tu apreciación sobre la capacidad de uno a juzgar o no las cosas, por supuesto, es algo subjetivo. En ningún momento lo he negado. Es subjetivo, como lo es meter todo en el mismo saco. Normalmente, cuando juzgo algo, es porque conozco el caso, o tengo una clara convicción al respecto. Si no lo sé, o tengo muchas dudas, prefiero no juzgarlo. Y eso implica, por supuesto, no meterlo en ningún saco: ni en el mismo, ni en uno diferente.

Y no es que vaya a "él fue primero" o no. Voy a que cada caso es diferente, y no puede ser considerado como igual al resto. Cuando uno ha sido manifiestamente "primero", no es igual a cuando no lo ha sido. Y cuando entran otros condicionantes, sin ser el de "primero o no", pues tampoco.
Luego, cada uno tendrá su propio baremo, eso depende de cada cual. Yo me dejo guiar por los sentimientos, en este caso, para comprender más o menos las causas o razones que puedan motivar a alguien a cometer cualquier acto. Otros se dejarán guiar por cualquier otro baremo. No lo sé. El caso es que, guiándose por el baremo que sea, de ningún modo encuentro que todos los casos sean iguales, excepto que, como ya he dicho antes, uno circunscriba el acto únicamente a su manifestación física, lo cual, desde mi punto de vista, es injusto.

Es que es ese el matiz que estáis obviando continuamente. Cuando yo hablo de comprender, hablo de comprender la causa, el sentimiento, y que por eso, el acto entendido como un "Todo", que está motivado por esa causa, no es igual en todos los casos. Que no se puede "universalizar". Yo digo que es la motivación, la causa, lo que convierte en diferentes a los actos (y repito, los actos entendidos como un "Todo", no sólo su manifestación física).
Vosotros, por el contrario, me atribuís continuamente que esté comprendiendo la violencia, la manifestación física, y eso es injusto, es una tergiversación. Es perverso.

¿De verdad crees que no hay regocijo en disparar 1,2,3,4,5 veces a alguien por la espalda por mucho que sea el miedo —o el hecho de creer haber sido atacado primero— quien te mueve a hacerlo?

Yo creo que el disparo en la espalda no es, en ningún caso, algo que pueda responder al miedo. Desde luego, si hablas por los policías de Londres, ya se sabe que fue puro regocijo. Muy vil.

"¿Las causas son los sentimientos? ¿Tú sabes lo que es un alexitímico? ¿Qué pasa si uno de ellos tortura al violador de su hija? ¿Es comprensible y justificable su acción o ya no?"

Llámalo causa, llámalo motivación, o llámalo como quieras. Tú me estás poniendo un caso particular, el de un transtorno mental. Y obviamente, cuando hay un transtorno mental de por medio, creo que existe un condicionante lo suficientemente "especial" como para no meterlo en el mismo saco que el resto. TAMBIÉN es un caso diferente. Que es lo único que yo digo, que cada caso es diferente. Sinceramente, creo que no es tan complicado de entender.

Y por cierto, nuevamente me atribuyes eso de que "la acción es justificable". La acción es la manifestación física. ¿Ves cómo tergiversáis lo que digo? Yo estoy hablando del "todo", del acto en su globalidad, no de la acción física, que es lo ÚNICO que he EQUIPARADO en todos los casos. Y lo que continuamente me atribuís haber diferenciado. Pura manipulación, pura tergiversación. Pura malicia.

Las causas, las razones, las motivaciones, los dimes, los diretes, los antecedentes y todo lo que tú quieras serán distintos. Hasta el clima puede influir. Pero la consecuencia es la misma: hay una víctima, hay un verdugo. Para que exista vícitma debe existir verdugo y tú lo construyes, modelas a ese verdugo. De hecho hasta comprendes las razones por las que existe una víctima pero jamás te pones en el lugar de la víctima. O sí, pero desde el punto de vista del verdugo nunca desde su propio lugar. Y eso te convierte en un monstruo. Una pura abyección.

Por eso tengo tan claro que sé quién eres. Algún día, lo descubrirás tú. Te enfrentarás a tu propia inmoralidad, aunque de verdad, deseo que eso no te suceda nunca.

La frase de tu primer comentario en este post es suficientemente repulsiva: no hay dos torturas iguales (algo perverso) y no todo lo que se llama tortura lo es (de ahí las comillas). Sobran más palabras, porque todo lo que eres está resumido ahí, en esa frase. Después, todo es vacío...

"no puedo decir que sean iguales, no puedo colocar al mismo nivel un acto, por muy repugnante que sea su manifestación física, cuando las causas, es decir, los sentimientos que llevan a él pueden variar de sentimientos tan humanos como la rabia o la desesperación, a sentimientos tan bastardos como el regocijo en el dolor ajeno o el abuso del poder."

Básicamente no sabes nada de tortura, sólo crees eso que has escrito y que es monstruoso, aberrante. El miedo es también humano. ¿Dónde lo metes? ¿En la parte comprensible o en la incomprensible? ¿Crees que el que golpea a su mujer repetidas veces y distintos días lo hace por regocijo o por desesperación? ¿O eso entra dentro de lo que para tí es "tortura"?

Además esta frase tuya:

"no puedo decir que sean iguales, no puedo colocar al mismo nivel un acto, por muy repugnante que sea su manifestación física, cuando las causas, es decir, los sentimientos que llevan a él pueden variar de sentimientos tan humanos como la rabia o la desesperación, a sentimientos tan bastardos como el regocijo en el dolor ajeno o el abuso del poder."


implica algo más perverso aún y es la presunta culpabilidad o responsabilidad del que está siendo golpeado o torturado. Es decir, que como uno está rabioso y debe descargar esa rabia, tortura a alguien que puede ser o no responsable. Al verlo como una especie de "todo", excluyes intencionadamente el todo que corresponde a la víctima, qué sentimiento impulsa al que está siendo golpeado a estar siendolo. Supones una culpabilidad o una responsabilidad que le convierte en víctima porque tú necesitas ser verdugo apelando a sentimientos humanos como la rabia. Eso es la banalización de la violencia. Y eso es exactamente lo que tú haces.

Te parece despreciable que alguien dispare a alguien por la espalda. Pero sólo te lo parece hoy. No siempre es así. A veces, el que dispara, puede sentir esos sentimientos humanos (rabia, por ejemplo) que lo convierten en un asesino y tú puedes llegar a comprender que dispare. Llevando esto hasta sus últimas consecuencias, tu razonamiento:

"no puedo decir que sean iguales, no puedo colocar al mismo nivel un acto, por muy repugnante que sea su manifestación física, cuando las causas, es decir, los sentimientos que llevan a él pueden variar de sentimientos tan humanos como la rabia o la desesperación, a sentimientos tan bastardos como el regocijo en el dolor ajeno o el abuso del poder."

Entenderás que, después de que un grupo de asesinos matara a más 3.000 personas en el atentado del 11-S, alguien sintiera tanta rabia, impoprtencia y desesperación como para bombardear un país. No ves el hecho aislado (el bombardeo, que te parece atroz) y sí el todo, los motivos que hacen que alguien pueda dar esa orden. Eres abyecto y sigues sin darte cuenta.

Basta ya... me estáis torturando!!!!

Y te repito este comentario que tú escribiste (porque veo que se te olvida lo que escribes)

"Como veo que Cecilia B. se recrea en el resumen simplista de mi comentario (que, obviamente, no es políticamente correcto), sin haber siquiera leído las justificaciones (creo que salta a la vista que no lo ha leído), no sé si merecerá la pena volver a intentar explicárselo, máxime cuando ya ha enjuiciado que da vómito leerme (sic).

Vamos a ver... ¿Qué coño pinta Auschwitz en esto? ¿Tiene acaso que ver algo con el caso de "tortura" que estoy, de algún modo, "justificando"? ¡No me jodas, hombre! ¡Qué demagogia más barata!

*** Impresionante frase... "tortura" que estás, de algún modo, "justificando". ¿hace falta que te vuelva a decir que esto es pura obscenidad? ¿O al releerlo te das cuenta de la barbaridad que has escrito?
*****

Auschwitz es, precisamente, el ejemplo más claro del tipo de tortura que he abominado en ese mismo mensaje, el del abuso de poder por puro recogijo, por puro placer, que es del todo despreciable. Obviando que, además, terminó en genocidio.

Lo que yo estoy "justificando" de algún modo es algo bien diferente. Si te hablo de un padre o una madre que pega un cachete a su hijo por tirarse al barro o romper la vajilla, seguro que no te escandalizas, ¿verdad?
**** Te lo vuelvo a decir. Sí, me escandalizo. Eres tú el que no se escandaliza. Si no es así, no tiene ningún sentido que escribas esta frase.****


Pues entonces, ponte en el lugar del Policía que lleva 20 años siendo TORTURADO PSICOLÓGICAMENTE por una banda terrorista, de la que se sabe permanentemente en su punto de mira. Me vas a decir, ¡oh, piadosa!, ¿que no serías capaz de comprender una paliza(no estoy hablando de métodos de tortura cruel, sino de una paliza, como las que muchos padres dan a sus hijos)? ¡Amos, hombre!

*** Esto es abyecto, monstruoso. Es magnífico leer como puedes justificar a un torturador y no hablas en ningún caso del torturado. Ni una sola vez. Se te olvida lo que es evidente: el torturado es otra persona***


Que a todos nos gustaría vivir en un mundo de almíbar y mariposas rosas volando ufanas a nuestro alrededor, pero la naturaleza humana es la que es, y hay reacciones del todo naturales.

Pero claro, igual es que tú no estás sensibilizada con la TORTURA PSICOLÓGICA, o puede incluso que ni siquiera la consideres Tortura...

*** yo tengo bastante más claro que tú que es tortura. No la encierro entre comillas, sé muy bien de qué hablo cuando hablo de tortura. ¿estas seguro de que tú lo sabes? Yo estoy segura de que no.
****


en cualquier caso, la tortura psicológica valdría como perfecto ejemplo de que no todas las torturas son iguales.

*** Vuelves a olvidarte de algo que es obvio: son distintas porque el método es distinto, pero hay un torturador y una víctima. Desde el punto de vista del que sufre la tortura, son la misma. Pero tú estás en el lado del torturador. Claro que me das ganas de vomitar
****

Un saludo. Espero que esta vez hayas comprendido mejor a qué me refiero, y guardes esos vómitos para las gastroenteritis."

No. Los vómitos los siento con asco. Y tú me dfas asco. No, Asco es lo que me das.

Bueno, obviando que sigues con el tema de las comillas cuando ya te he aclarado que no tiene ningún significado, y no pienso abundar más en ello, al menos ahora me dejas más tranquilo.

Y me dejas más tranquilo porque, al menos, ahora no me atribuyes cosas que no he dicho (50 mensajes han hecho falta para ello, pero bueno), o en cualquier caso, no en la misma medida en que lo has hecho antes, lo cual ya es una buena señal.

Al menos, esta vez has opinado acerca de mi postura verdadera, sin tergiversarla:

"No puedo decir que sean iguales, no puedo colocar al mismo nivel un acto, por muy repugnante que sea su manifestación física, cuando las causas, es decir, los sentimientos que llevan a él pueden variar de sentimientos tan humanos como la rabia o la desesperación, a sentimientos tan bastardos como el regocijo en el dolor ajeno o el abuso del poder."

Y te parece abyecta. Pues muy bien. A mí me parece un matiz justo e inomitible. Pues muy bien.

Y, por supuesto, en ningún caso he negado la subjetividad de ese baremo. Yo digo lo que para mí es, en base a mis certezas o convicciones, y como ya te he dicho, cada cual tendrá sus propios baremos, y creará su propia "escala" de comprensión de las causas.

Tu "escala" es uniforme: todos los actos son iguales, porque su manifestación física es igual; las causas no importan. Pues vale, me parece simplista, pero vale.
La mía no es uniforme: todos los actos no son iguales, por mucho que su manifestación física lo sea, porque las causas son diferentes. Pues vale.

Es que no sé, francamente, qué es lo que ves de abyecto en ello. Yo juzgo desde mi prisma, como tú lo haces desde el tuyo. Todo en esta vida lo juzgamos desde nuestro prisma. Si a ti te da la sensación de que tal persona te ha mirado mal cuando os habéis encontrado por la calle, aún cuando haya sido sólo fruto de tu imaginación, ya te habrás formado una opinión acerca de esa persona. Es tu prisma. Yo no puedo decir, como los autómatas, que todos los casos son iguales, y por tanto, no lo digo, no soy hipócrita. Me gustaría pensar que tú tampoco lo eres.

Así pues, como me fío de mi prisma, y sé que rara vez me engaña, pues me dejo guiar por él.

El problema está en que presumes que yo esté colocando todas esas causas en "comprensibles" o "no comprensibles". Y no. Hay causas que me parecen comprensibles, otras no tanto, otras menos aún, otras nada. Es decir, cuando digo que las causas varían de la rabia o la desesperación a la abyección del regocijo, no quiere decir que todos los casos queden englobados en esos dos grupos, sino que esos son, digamos, los "extremos", pero dentro de ese espectro, puede haber causas muy diferentes. Hablas del miedo... y el miedo es un sentimiento muy complejo y muy amplio. Y es precisamente eso lo que me impide calificarlo exactamente igual que otros sentimientos diferentes. ¿Tú eres capaz de equipararlos? Yo no, soy más torpe. Soy un monstruo, un monstruo abyecto, ¡qué le voy a hacer!

PD: Y lógicamente, los 3.000 muertos del World Trade Center no fueron asesinados por Irak, ni por el pueblo de Irak, así que no hay forma de entender eso. Mi convicción es bien diferente, y creo que te la imaginas, porque, quien más, quien menos, sabe que Al-Qaeda fue sólo un pretexto a la hora de invadir Irak por parte de un presidente con complejo de superhéroe.
Pero, en cualquier caso, tampoco puedo decir que el bombardeo de Irak sea igual al bombardeo de Hiroshima o Nagasaki. Las circunstancias son diferentes, los condicionantes son diferentes, los sentimientos son diferentes. Y por tanto, ambos bombardeos no son iguales, aunque su manifestación física y su resultado sea el mismo.
Como tampoco puedo decir que un asesinato premeditado y un homicidio involuntario sean iguales, pese a que su manifestación física y el resultado sea el mismo. Pero esto, obviamente, es algo inherente a mi abyección, a mi condición de monstruo. En fin...

...esto es todo por mi parte. Espero que lo sea por ambas.

Saludos.

Uffffff... y vuelves a la carga, y me obligas a invervenir de nuevo. Porque sigues copiando las frases del comienzo, esas que interpretas como te da la gana y me he visto obligado a aclararte, pese a que las aclaraciones te las pasas por el forro de tu chichi.

Mira, guapa, te voy a copiar tu frase inicial en esta discusión entre tú y yo:

"Creo que escribir (es necesario pensar y buscar las palabras para escribir) que no todas las torturas son iguales, que hay algunas que pueden ser "justificables" es abyecto".

Cuando lo que yo había dicho era:

"comprendo perfectamente"

Luego, la primera persona que introduce el concepto "justificable", eres tú y sólo tú. Yo me limito a responderte con el mismo término que tú empleas, que es diferente al que yo he empleado. Eso de "justificar" sale de tu propia cosecha, te lo inventas, me lo atribuyes. Haces lo que te da la gana, tergiversas tanto como quieres, y aún pretendes dar lecciones. Eso sí es abyecto, Cecilia, eso sí es abyecto.

Como abyecto es que sigas hablando de lo del cachete al niño, que sigas pretendiendo atribuir a ese comentario (que era un ejemplo que puse para retratarte, aunque aseguras que sí te escandaliza, lo cual me alegra) intenciones opuestas a las que tenía, que te sigas agarrando a algo que ya ha sido explicado después de que lo tergiversaras.

Como abyecto es que sigas con lo de las comillas, que es al parecer tu nuevo descubrimiento, algo en lo que antes no habías reparado pero de lo cual crees poder sacar provecho, pese a haberte explicado por activa y por pasiva que no encierran ningún significado. Suelo abusar mucho de las comillas, a veces por pura inercia y de forma inconsciente.

Y como abyecto es que sigas con la misma cantinela desde el comienzo:

"Vuelves a olvidarte de algo que es obvio: son distintas porque el método es distinto, pero hay un torturador y una víctima. Desde el punto de vista del que sufre la tortura, son la misma. Pero tú estás en el lado del torturador. Claro que me das ganas de vomitar"

Y claro que hay un torturador y una víctima. Y no son distintas porque el método sea distinto, sino porque las causas son distintas. QUE TÚ SIGUES CENTRÁNDOTE EN LA MANIFESTACIÓN FÍSICA DEL ACTO, Y YO TAMBIÉN DIGO QUE ESA MANIFESTACIÓN ES IGUAL, PERO QUE EL ACTO NO ES IGUAL, PORQUE LAS CAUSAS, LOS CONDICIONANTES, SON DIFERENTES.
Es que es ese el matiz. Presumes que mi posición es abyecta porque tú sólo consideras el acto como su manifestación física, y eres incapaz de analizarlo en su globalidad. Es esa LIMITACIÓN tuya la que te hace verlo del modo en que lo ves, porque todas tus argumentaciones dejan claro que tienes esa LIMITACIÓN.

Sinceramente te digo, Cecilia, que no me apetece seguir con esto. En mi mensaje anterior, creo que te lo dejo todo bien clarito y comprensible. Si sigues en tus trece, pues no puedo hacer nada para evitarlo, pero es absurdo seguir con esto, porque ni tú me vas a convencer a mí, ni parece que yo vaya a convencerte a ti, pues no te veo por la labor de responder sin tergiversar, y ya van más de 50 mensajes.

Así pues, espero que esto sea el punto y final.

Saludos.

Creo que mi error ha sido no haberme dado cuenta hasta hace bien poco de que, al haber puesto sólo ejemplos en los que sí comprendía o no comprendía esas causas, hayáis podido pensar que estaba ubicando automáticamente todas las posibles causas en "comprensibles" y "no comprensibles".

Y no.

Digamos que esos sentimientos que he citado (la rabia y la desesperación como "comprensibles", el regocijo en el dolor ajeno como "no comprensibles") representan los "extremos". De ahí que hable de que "varían entre...".
Porque entre esos "extremos", hay muchos otros sentimientos, que juzgaré más o menos comprensibles, y también otros (tal vez la mayoría) para cuya valoración no dispongo de elementos de juicio suficientes, y por tanto, no puedo ubicar en ningún punto concreto de la "escala". Tan sólo puedo asegurar una cosa sobre ellos: no son iguales entre sí.

Una aclaración para tu propia información y que no vayas diciendo más disparates por ahí: el país bombardeado después de las Torres fue Afganistán no Irak. Algo que, desde tu prisma inmoral, puedes juzgar como comprensible.

Conozco a un hombre que fue torturador. No comprendía la tortura más que como un medio para alcanzar un fin. Decía que la tortura era un mal necesario, "un mal menor" para resolver situaciones concretas. Que el Dilema del Prisionero (algo de lo que imagino, vaporetto, no has oido hablar jamás) es en sí mismo una forma de tortura. Decía este hombre que la tortura sólo es útil bajo determinadas circunstancias o como una forma de imponer una especie de orden cuando el que debe torturar se encuentra en minoría. Que, en sí misma, la tortura no es un fin, no sirve para nada si no tiene un objetivo que trasciende a la propia tortura, algo que está más allá de la persona torturada que, a los ojos de este hombre, no es más que un instrumento, una herramienta. Me puso cientos de ejemplos de uso de la tortura como "mal menor" en decenas de países. Dijo que la tortura, como forma de obtener un fin mayor, es un arte inventado por los japoneses (no por los chinos) y que muchas de sus técnicas de tortura se han convertido, con los años, en artes marciales o en técnicas sadomasoquistas. Este hombre defendía la tortura en algunos casos y circunstancias pero siempre como un medio para conseguir algo. La monstruosidad de un poder que se cree absoluto. Algo que es horrible. El hombre era culto y podía contar casos desde tiempos de los romanos, conocía sistemas de tortura usados por la Inquisición y había escrito un libro acerca de las bondades de la tortura para resolver determinado tipo de conflictos que, dijo, nadie había querido publicar. Este hombre aseguraba que un torturador debía aparcar sus sentimientos personales para que pudiera torturar con eficacia, que si un torturador mezclaba sentimientos personales lo más probable era que el torturado muriera y que el "mal menor" se convirtiera en un "mal mayor". A mí, este pensamiento me pareció atroz. El hombre argumentaba con una eficacia demoledora.

Lo que tú defiendes, vaporetto, es repugnante justo por lo contrario, porque te mueves en una tierra de nadie en la que sólo tu apreciación personal vale para dignificar al torturador, quitarle responsabilidad, atenuar su propia responsabilidad en la tortura. De alguna forma, justificas la tortura sin objetivo, defiendes la tortura por sí misma sin pensar en nada más, aunque tú crees lo contrario. Por eso eres abyecto. Puedes comprender a un torturador que lo hace por que sí, sin más. No entras a valorar si las causas de la tortura son justas o no (lo que defendía este torturador) ni te fijas en la bestialidad que supone golpear a otro sólo porque sientes rabia, furia, cólera o cualquier otra cosa. Defiendes la arbitrariedad de la tortura sin fin ni objetivo, la comprendes en el nivel más rastrero y brutal posible, en el más deshumanizado. Crees que si el torturador se divierte, entonces es "mala" y si el torturador siente rabia es "menos mala". Eso, y no otra cosa, es lo que te convierte en un des-hecho. Porque olvidas lo más importante: el fin de la tortura por sí misma es arrebatar cualquier dignidad al torturado, convertirlo en un despojo. Y ese es el modelo de tortura que tú defiendes, uno arbitrario en el que el sentimiento de rabia es "menos malo" que la frialdad de un torturador militar. Dicho de otro modo, los malos tratos (una forma de tortura), por ejemplo, son "menos malos" desde tu punto de vista, que las torturas hechas por los marines en Abu Ghraib (otra forma de tortura). Y lo son, no porque en los dos casos la víctima sea vejada hasta extremos intolerables, sino porque un caso te parece "menos malo" que otro. Y eso, es inmoral. Es de una mente corrupta. De un des-hecho.

Con toda esta discusión, he aprendido muchas cosas. Si les contaras lo que piensas a tus padres, quizá sentirían que han fracasado absolutamente en tu educación, que ese entorno de tolerancia en el que dices que has vivido sólo ha servido para construir a un monstruo. Yo, desde luego, me sentiría así. Preferiría que defendieras la tortura para casos concretos y no que fueras un rey absoluto de pacotilla que se cree con instinto para determinar qué es malo y qué es menos malo sin ni siquiera saber de qué estás hablando cuando dices Bien y Mal, cuando dices Bueno o Malo. Porque eres inmoral, profundamente inmoral y por lo tanto, un puro des-hecho. Eras persona, en algún momento lo fuiste, pero ya no. Tampoco eres animal. Eres otra cosa.

Gracias a gente que piensa como tú, que está en ese nivel de vileza moral, de degradación de lo que es ser persona, es posible que asistamos a actos de barbarie en todos los rincones del globo. Porque tu tierra de nadie, esa franja en la que te mueves como pez en el agua, esa hediondez, es la que tolera y permite que sucedan cosas como Abu Ghraib, que después de ver como un hombre golpea a una mujer alguien diga "algo habrá hecho", que digan "es comprensible que le prendiera fuego al violador de su hija", que digan "dale un bofetón y así se calla". Presumes de ser tolerante pero no sé de qué. Yo no. No lo soy en absoluto. Con des-hechos como tú, no.

Sólo te puedo decir, Cecilia, que después de leer ese alegato con el que pretendes poner punto y final, me quedo con la completa convicción de que, no sólo eres una manipuladora de primera sin ningún tipo de vergüenza, sino que además, eres una imbécil integral.

Y te invito, ¡oh, sí!, a releer esta discusión, desde el primer hasta el último mensaje. Tal vez así te des cuenta de la bajeza moral de, 50 mensajes después, seguir afirmando sin ningún pudor que "ese es el modelo de tortura que tú defiendes", tal vez así te des cuenta de la nula relación entre lo que defiendo y lo que me atribuyes haber defendido, tal vez así te des cuenta de las auténticas barbaridades que sigues diciendo. Y, en un nuevo ejercicio de condescendencia, me conformaré con que te des cuenta tú misma, ni siquiera te pediré que rectifiques aquí. Sencillamente, porque no necesito tu aprobación, porque estoy cansado de que se tergiverse todo lo que digo y no quiero que vuelvas a atribuirme tus mentiras... porque quiero realmente poner el punto y final.

“Defender”, vaporetto, tiene como sinónimos “disculpar”, “justificar” o “excusar”.

“Y, en un nuevo ejercicio de condescendencia, me conformaré con que te des cuenta tú misma, ni siquiera te pediré que rectifiques aquí.”
Me parecen casi humorísticas las técnicas que utilizas para aparecer como “triunfador”, para poner la última palabra.

También he aprendido mucho. Gracias, a los dos.

Yo, la verdad, no sé si esto pasa mucho en los blogs, pero desde luego habéis batido todos los records de éste. Naturalmente os he dejado hablar, y, aunque la tónica ha sido la "defensa" razonable de vuestras posiciones al respecto, he tenido bastantes veces la sensación de que era imposible que os entendiérais por mucho que escribiérais: que no había voluntad real de hacerlo. Una ´cierta rigidez e inflexibilidad intelectual por parte de ambos la hizo imposible desde el principio y con ella se ha llegado hasta el final. Creo en la libertad de expresión y por esa razón "he tolerado" también más de lo que normalmente me he puesto como norma tolerar en mi blog. Aquí lo único intolerable es el insulto directo a la persona que opina, con independecia del insulto a la opinión, que ese me importa un rábano.
Con total sinceridad creo que ambos estáis en contra de la tortura, pero son los matices, importantes matices sin embargo, los que han separado vuestra visión de un asunto clarísimo a todas luces.
Gracias a todos, y en particular a ambos.

não
quero mais tortura desta é uma perfeita estupidez

yo creo q la tortura es injusta para los q no se lo merecen

ME PARECE BASTANTE ORATE EL HECHO DE DECIR QUE LA TORTURA ES PARA LOS QUE NO SE LO MERECEN? PARA QUIEN ES LA TORTURA?..
TAL VEZ PARA ESAS PERSONAS QUE CREEN QUE ES PARA LAS QUE LO MERECEN?

SI TE AUTONOMBRAS SER PENSANTE (ENTIENDASE SER HUMANO) CREO QUE ESTAS ERRANDO EL CAMINO

Y ROBERTO ZUCCO ENTRE AQUI POR MERO DESIGNIO DIVINO, YA SOMOS VARIOS LOS QUE PENSAMOS LO MISMO.

Y BIEN SI NADIE PUEDE HABLAR DE VILEZA MORAL, EXISTE UNA REGLA CLARA QUE CUALQUIER PERSONA QUE PROFESE O NO PROFESE RELIGION, QUE COMA O NO COMA. CUALQUIERA SABE. EL DOLOR SUMINISTRADO POR OCIO O PLACER PERSONAL A AJENOS, NO TIENE RAZON DE SER Y SI NO TIENE RAZON DE SER,,ES UNA CAUSA VACIA, Y SI ES UNA CAUSA VACIA , CARECE DE INTELIGENCIA, Y SI CARECE DE INTELIGENCIA ENTONCES AUTOMATICAMENTE SE CONVIERTE EN UNA VERDADERA ESTUPIDEZ...

YA POR ULTIMO, EL FRACASO NO ES DE LOS PADRES, EL FRACASO ES PERSONAL Y EN ESTE CASO ES MEJOR DARSE UN TIRO, "PERSONAS" ASI SOBRAN..YA NO NECESITAMOS MAS,GRACIAS POR PARTICIPAR..

ES MUY FACIL DECIR, LOS CIENTIFICOS, ESTADISTICAS, PERSONAS SABIAS, ..BLA, BLA , BLA..
DAR EXCUSAS ES LO MAS FACIL DE INVENTAR
A PESAR DE LA NATURALEZA , ES POSIBLE NEGARLA
SER UN PRODUCTO DE EL MUNDO NO TE SIRVE DE NADA, SOLO TE SIRVE PARA JUSTIFICAR LO QUE NO PUEDES CONTROLAR