Roberto Zucco

Siento lo mismo que tú. Mi padre me contó un episodio que vivió en Asturias, llegaron a un pueblo y en una casa había un cartel que decía: "el que qiera carne fresca que entre"...horror..¿obra de seres llamados humanos?...del techo colgaban los miembros de una familia abiertos en canal..

Esas bestias pardas disfrutan una vida que es menos sagrada que otras, no todas lo son en igual medida.

Tampoco son MIS prisioneros solidarios, son SUS prisioneros, SUS torturados, los torturadores son directamente responsables de lo que lleguen a hacer con sus víctimas; hemos hablado varias veces de la mano que se levanta contra los demás, de la mano que daña, de esa mano que está unida a un cerebro (sano, mortal) que le dicta golpea o libera. Y esa decisión es real, se obedece o se pasa por alto. Quienes optan por infligir dolor lo hacen voluntariamente.

No es preciso rasgarse las vestiduras y darse golpes de pecho, poco importa que el día de mañana yo sí sea como ellos, quizá ocurra, y entonces sí, entonces podrán llamarme con toda la razón del mundo ¡bestia parda! y mi vida será menos sagrada que la de otros. Seré una merdé (con perdón), con motivos o sin ellos, seré una merdé. Y mereceré que me traten y me miren y me juzguen como tal.

Y lo sabré.

(A veces, íntimamente aquí servidora consigo misma —y su mecanisma, si no lo digo reviento— ha pensado en la posibilidad de que algún gen violento le corriera por las venas. A mí no tiene que contarme nadie qué pasa cuando se enciende la sangre de alguien que sabe que puede hacerte daño, y verlo venirse encima, y cerrar los ojos y sentirse derramar entre las piernas. Y he temido por eso, y cuando la vida me ha puesto al raspe de hacer uso de la herencia, he sabido que no, que bajo la furia sigo yo, y siguen mis principios, y siguen doliendo las hostias. Y todos, yo también, nos las hemos visto muy negras. No me vale el "todos somos iguales", porque no. Si los caminos de la cordura son más enrevesados y cuestan más, nos jodemos, pero conste que no hay otros, por mucho que se empeñen algunos en justificarse.)

Roberto Zucco,¿recuerdas cómo se inicia la película '1900' de Bernardo Bertolucci?.

Impresionante ver a hommgres, mujeres y niños persiguiendo a dos ancianos para lincharlos. Y el film prosigue; ves a 'las víctimas' victimando, decadentes, repulsivos... Y eso basta.

A veces creo, quepaar entender los excesos hay que haber padecido mucho y saber qué es la tortura , sea en ambiente familiar, sea de guerra o de cárcel.
Es realmente terrible...

Un calidísimo salute.

No puedo añadir nada a las palabras de Donna. Si me deja, las firmo.

Lo que sí, que el libro de Primo Levi debería ser de lectura obligatoria. En las escuelas. En voz alta. ¿Que es demasiado para esas edades? la vida es demasiado para esas edades.

Yo le dejo a usted hasta mi silla, si me la pide, :-)

(El sillón ya no, ese es innegociable)

Me alegro de conoceros, a todos vosotros.
El camino de la cordura y la bondad es a veces difícil y solitario. Y lo peor es que por mucho que avances salirse de él siempre parece cuestión de un saltito de nada. Hay que mirar bien al frente, y llevar de la mano a los que podamos, e ir contándoles lo bonito que es y lo limpio que está.

Un abrazo.

Hablo sin haber sufrido una desgracia de sangre o desgarradora injusticia en mis carnes(o en la de los mios, que son mias también. Pero tambien se que el ojo por ojo que en mi mente a veces he ejecutado ante adversidades personales, ha sido siempre mental y personal.Y de ahí no he pasado.NUnca he generalizado y he incluido en un mismo saco a :todos los hombres porque son maltratadores;todos los médicos unos chapuceros; todos los vascos son etarras; todos los musulmanes terroristas suicidas, con lo cual no entiendo los atentados en los que mueren seres humanos, y encima los intentan justificar diciendo que han atacado al germen de la cultura capitalista, al estado opresor, a cualquier entidad o entelequia no tangible y súbitamente personificada o representada por personas ajenas a toda esta mierda, gente que pasa por ahí. O ese soldado que ha sido hecho prisionero, y sufre un abuso de poder, pero del poder mas demoníaco, el sádico, el que produce todo el sufrimiento.Y su sufrimiento encima es proporcional al placer que demuestran los cabrones que lo cometen.Y eso no es ojo por ojo, porque ahí no hay nada personal, es una generalización, y el mierdatorturador se erige a si mismo en "justiciero" mundial y represnta en el torturado las "injusticias" sufridas nacionalmente.Y disfruta...
Y te lo juro Zucco, no son mis prisioneros.Aunque viva aqui y mi pais se viera envuelto en la guerra.Pero yo no generalizo y no me gusta que lo hagan conmigo.Y que viva aqui no quiere decir que lo vea con complacencia o indiferencia.Y hago lo que democráticamente creo que puedo hacer, y es con mi voto o participación ciudadana, no violenta, demostrar que el que nos metió en la guerra, no lo quiero...
Y seguiré reservando los ojo por ojo para mi mente y sus recovecos oscuros

Creo que lo han dicho todo...no puedo añadir nada más.
Sólo tristeza al ver que imágenes como esa, son cada vez más frecuentes...
Un beso

Un grabado de Goya nos dice que "El sueño de razón produce monstruos". Mantenerla despierta es una labor del día a día para no caer dormidos, arrobados por alienantes cantos de sirenas. Gracias por la recomendación del libro de Primo Levi para cuando tiente el sueño.
Un abrazo.

Hay cientos de estudios que demuestran que, cualquiera de nosotros y bajo algunas circunstancias, seríamos perfectos torturadores, porque las personas, en general, nos adaptamos con facilidad a cualquier rol si nos lo pide alguien con poder. De hecho está absolutamente comprobado que, bajo una situación de estrés, se sacrifican todos los valores y el ser humano se vuelve primitivo. A este respecto es muy interesante la película alemana "La Prueba" en la que 20 personas aparentemente normales se encierran durante 14 días en una simulación de cárcel: 8 vigilantes y 12 prisioneros. Los resultados son absolutamente estremecedores. Pero hay cientos de casos y experimentos documentados.

¿Es terrible saber que eres un torturador en potencia? Para mí, sí. Es algo asqueroso con lo que tengo que vivir y contra lo que tengo que pelear cada segundo. Porque creo que las personas somos naturalmente destructivos y que sólo bajo determinadas circunstancias y en momentos muy puntuales, somos capaces de crear algo que no sea el horror.

Y para comprender toda la magnitud del Horror, te recomiendo "Shoah", el documental de Lanzmann. Es difícil de soportar, pero que, lo mismo que el libro de Levy, de obligada visión en los colegios.

Receta:
Primero se crían seres humanos a los que se les hace valer de las diferencias evidentes: "tu eres más guapo, nosotros somos más ricos, él tiene influencias,ella está muy buena".
Luego se sazona con rechazos selectivos. "los inmigrantes están llenando el país de escoria, los gitanos son todos iguales, los moros son todos peligrosos, los homosexuales son golfos y promiscuos, todo los musulmanes son radicales"
Luego se rellena de ultimatums emocionales: "o ellos o nosotros. Un país tiene que defenderse. La seguridad es prioritaria, las libertades y los derechos nos ponen en peligro.."
Luego se machaca con conceptos reiterativos: "No somos iguales. Nosotros somos mejores. No somos iguales. Nosotros somos mejores. No somos iguales"
Hecho esto, se seleccionan aquellas piezas más influenciables y menos consistentes y se las adoba con incentivos de poder inmediato o tambíen puede servir sucédaneo de satisfacción.
Se le limpia cuidadosamente de toda empatía y se les mantiene el tiempo posible en un ambiente desnaturalizado y preferiblemente aislado y limitado. Luego se acompaña de un ser humano indefenso puesto a su merced y servimos en bandeja a la civilización occidental un torturador.

Por aquí en estos lares, hemos sabido de la tortura que poco tiempo atrás practicaron las fuerzas armadas de Chile, lo mismo pasó en Argentina, crueldad sin límites.
Aprendimos la lección para qe nunca más.
Quizás EEUU no ha tenido una historia propia, en su propio territorio para comprender que ese "nunca más" es algo más que una consigna, es una causa común.

Cariños. P.

Para Cecilia B:

¿Algún dato sobre esa película, "La prueba", para buscarla?

Y otra cosa: ¿se plantea como ficción, como falso documental, como experimento recreado?

Hay dos versiones: una que es un documental puro y duro en el que el psiquiatra explica cómo se desarrolló el experimento y que yo he visto por televisión. El otro se presentó en salas de cine y es la transcripción de todas las cintas y películas que se rodaron durante el encierro pero presentada como falso-documental o recreación ficcionada.


También es muy interesante, el ensayo de Hannah Arendt "Eichman en Jerusalén", un fascinante estudio sobre la banalización del mal y de la violencia, de cómo todos somos monstruos.

Y, perdón, la película se titula "El Experimento", que es excesivamente hollywoodiense. "La Prueba" s el título el documental. El experimento se realizó en los años 70.

Y una nota más: Eso de "Los sueños de la razón producen monstruos" me da risa. ¿Los sueños de los que están locos no producen monstruos? Creo que la memez es lo que produce monstruos, esa basura de lo que es políticamente correcto es el germen del peor fascismo posible, ese cuidar el lenguaje para no ofender a nadie. Ni siquiera a los asesinos, no vaya a ser que se enfurezcan. Ja!

Oh si, claro! Los judíos que estaban obligados a limpiar las cámaras de gas a montarlos en carretillas y a lanzar los cadáveres a un horno que se mantenía encendido por judíos era por toda esa tontería que has escrito. Vamos sin duda alguna. Ja!

Eso de lo que hablas se llama Opinión. Otra cosa es que te importe la opinión de los demás pero entonces no sé por qué perder el tiempo tratando de tener una opinión propia.

Como nos opusimos a esta guerra no nos sentimos responsables de los abusos... Y sin embargo, lo más perverso del asunto, es que lo somos.
Y yo cada día pienso más en la posibilidad de fugarme al Himalaya para hacerme zen, que decía Aute...

me gusta pensar de mi misma que soy buena gente, y en eso me tengo en alta estima.Y quizá tengas razón cecilia b.,en situación absolutamente extrema sería una torturadora...Pero si sé que, sería en esa situacón límite, harto improbable que ocurra, y no en la vida "normal,como les pasa a los soldados norteamericanos toruradores, ya que su vida "normal" es la vida castrense.No creo que antes de torturar a lo de guantánamo, john smith soldado de tercera regional haya sido sometido a las peores de las situaciones límite, y decida vengarse habiéndose retorcido todos sus mecanismos mentales.
Y bajo una situación de estres, que tu y yo las hemos vivido, como mucho, la agresividad es la que salta, el impulso de la vilencia momentanea, sea verbal o física(insultos, empujones, ostias..)Pero no la violencia sádica de la tortura.
Mira, me quiero tanto que no me veo así. Y si la potencial capacidad de ser torturadores nos distingue de los animales, pues prefiero ser un mono, que también tienen lo suyo, hasta guerras civiles y el ojo por ojo, pero no la tortura.

No creo que según las circunstancias te puedas convertir en torturador,de hecho los torturadores en los ejércitos los escogen porque no valen todos los soldados. El torturador es un tipo de persona que quizá abunda, pero todos no valemos para torturadores, si no nos obligan claro.Creo que por regla general se es antes torturador que martir, eso sí.

Es también recomendable qe leáis los experimentos de Milgram

http://www.cepvi.com/articulos/obediencia.htm

Después, si queréis, comentamos la jugada.

como me alegro de haber leido los resultados de los experimentos, asi puedo recuperar la fe en el ser humano y justificar a los pobres nazis, pinochetistas, videlistas y demas torturadores mundiales.No tenían la culpa, uff que susto...pensé que eran sadicos, y en relidad, son pobres sufrientes.¡Que bueno es que haya cientificos expertos en todo que nos abran los ojos!
Por cierto, ¿el aceite de oliva es bueno o malo para la salud? depués de tantos estudios que primero decían que no y luego que si, estoy un poco confusa..será que no pertenezco a la comunidad científica y no me leo todos los expermentos...

Tu meditación es tan terrible como cierta. Yo no acierto a comprender la guerra, sus causas y sus justificaciones, sus “muertes necesarias” y sus repugnantes y crueles torturas, pero quiero pensar que si un día he de verme en situación de cumplir órdenes, moriré antes que erigirme en verdugo.

Hay casos y casos. Me explico: si yo veo a unos marines americanos que, tras invadir un país bajo el pretexto de una guerra, se dedican a torturar a todo bicho viviente por puro placer, por puro regocijo en su abuso de poder, me entra rabia, no tiene justificación alguna.

Ahora bien, si me pongo en la piel del Guardia Civil que lleva 20 años revisando los bajos de su coche y viviendo con la angustia de saber que, en cualquier momento, puede ser el siguiente... comprendo perfectamente que, teniendo en sus manos a uno de los que le han torturado psicológicamente durante tanto tiempo, lo envuelva en una manta y se descargue sobre él durante un rato. Es una reacción totalmente humana y natural, y desde luego, yo, tú y cualquiera haríamos lo mismo.

Así pues, igual que no hay dos guerras ni dos terrorismos iguales... tampoco todas las "torturas" son iguales.

Un saludo.

¿Todas las torturas no son iguales?

¡¡ qué espanto!!!

Creo que escribir (es necesario pensar y buscar las palabras para escribir) que no todas las torturas son iguales, que hay algunas que pueden ser "justificables" es abyecto. Es un pensamiento atroz. Ni siquiera es animnal, no hay ningún animal que sea capaz de torturar a otro. Es abominable. Pensarlo después de saber que existió Auschwitz es aún más horrible, más horrible. Puro vómito merece tu comentario, Vaporetto. Y por extensión, puro vómito me da leerte, leer lo que piensas, leer que existen aún personas como tú después de Auschwitz.

En fin...

no creo que sentados desde nuestras casa mientras tecleamos nuestras ideas tengamos el derecho de entrar en justificaciones de uno u otro orden sobre la violencia y el dolor. No me vale que unos cientificos digan que cualquiera podemos ser torturadores, como no me vale decir que es justificable la venganza infligiendo dolor a otro ser.Si por un instante os pas por vuestra cabeza, guardaroslo para el desván de los horrores particulares, pero sacarlos al exterior es entrar en un debate de peligrosas dimensiones y consecuencias.guerras y guerrilas comienzan por una linde y acaban siendo guerras de justificación de los dolores sufridos a consecuencia de los daños cometidos.eso es una espiral de violencia y daño, con un moviemiento de inercia como una turbina dificil de parar.

Oh, yo no creo que sea intrínsecamente malo exponer lo que cada uno piensa. Creo que lo que es difícil de entender es por qué moralmente no parece inaceptable la violencia o la tortura, por qué se toleran como algo "normal", por qué se pueden entrar en debates acerca de ella, de algo que es en sí mismo pornográfico. Pura obscenidad. Por que´no hay ningún debate sobre la conveniencia o no de que sean los padres los que enseñen a follar a sus hijos o a consumir drogas o alcohol y sí sobre si es "justificable" algo que bajo ninguna circunstancia lo es.

espero que de verdad no llegue el dia en que podamos "comprender" ese tipo de cosas.... el olvidarnos de lo que es la persona en cualquier circunstancia es lo mas triste que existe..y se olvida tan a mnudo...espero seguir teniendo esa niñeria por los siglos de los siglos....

un beso enorme

Ese estudio, me refuerza en la idea que lo que hay que fomentar es el pensamiento crítico, el no aceptar las cosas porque sí o por la tradición o porque lo dice una religión.

Yo también acabo de leer 'Si esto es un hombre', recomendada por ti hace unos meses, y no sólo he sentido de cerca, según me angustiaba la lectura, el horror de los campos de exterminio, no por conocido menos terrible, sino que quizá lo comparo con los horrores de los que vienen llenos los periódicos todos los días. Opino, como Cecilia B. que la tortura nunca es justificable, y que ya ni siquiera nos cabe el recurso de decir que no sabíamos lo que estaba pasando.

No somos todos iguales, qué duda cabe; variamos desde individuos abyectos y despreciables hasta las personas más bondadosas y ejemplares.
Y, sin embargo, "Soy humano, y nada de lo humano me es ajeno", dijo Terencio. Es fácil hablar y asegurar mientras todo es teoría; pero quizá otra realidad distinta haría que todo se nos derrumbase y nos convirtiésemos en otros. Hay que tener cuidado con lo que se dice, no vayamos a tener que demostrarlo alguna vez.
Lo cual no tiene nada que ver con justificaciones, creo yo.

Cierto... No sería hora de abrir las puertas de guantánamo, las cárceles turcas y palestinas y tantos y tantos otros lugares donde se torturan a las personas?

Exactamente Roberto! Lo de los niños me parece horroroso...
Creo que todos tenemos una parte violenta, lo que varía es que algunos lo relegan a las sombras y otros la sacan a la luz. También depende de la situación que actúa como disparador...

Un abrazo

Como veo que Cecilia B. se recrea en el resumen simplista de mi comentario (que, obviamente, no es políticamente correcto), sin haber siquiera leído las justificaciones (creo que salta a la vista que no lo ha leído), no sé si merecerá la pena volver a intentar explicárselo, máxime cuando ya ha enjuiciado que da vómito leerme (sic).

Vamos a ver... ¿Qué coño pinta Auschwitz en esto? ¿Tiene acaso que ver algo con el caso de "tortura" que estoy, de algún modo, "justificando"? ¡No me jodas, hombre! ¡Qué demagogia más barata!

Auschwitz es, precisamente, el ejemplo más claro del tipo de tortura que he abominado en ese mismo mensaje, el del abuso de poder por puro recogijo, por puro placer, que es del todo despreciable. Obviando que, además, terminó en genocidio.

Lo que yo estoy "justificando" de algún modo es algo bien diferente. Si te hablo de un padre o una madre que pega un cachete a su hijo por tirarse al barro o romper la vajilla, seguro que no te escandalizas, ¿verdad? Pues entonces, ponte en el lugar del Policía que lleva 20 años siendo TORTURADO PSICOLÓGICAMENTE por una banda terrorista, de la que se sabe permanentemente en su punto de mira. Me vas a decir, ¡oh, piadosa!, ¿que no serías capaz de comprender una paliza(no estoy hablando de métodos de tortura cruel, sino de una paliza, como las que muchos padres dan a sus hijos)? ¡Amos, hombre!
Que a todos nos gustaría vivir en un mundo de almíbar y mariposas rosas volando ufanas a nuestro alrededor, pero la naturaleza humana es la que es, y hay reacciones del todo naturales.

Pero claro, igual es que tú no estás sensibilizada con la TORTURA PSICOLÓGICA, o puede incluso que ni siquiera la consideres Tortura... en cualquier caso, la tortura psicológica valdría como perfecto ejemplo de que no todas las torturas son iguales.

Un saludo. Espero que esta vez hayas comprendido mejor a qué me refiero, y guardes esos vómitos para las gastroenteritis.

Si un adulto es incapaz de explicarle a un niño por qué o por qué no sin recurrir a la violencia es un descerebrado y un inútil que está enseñándole a ser violento. Si pegar crees que es necesario como una forma de venganza o algo parecido, entonces es que tu capacidad para razonar está por debajo del cero. Si crees que a la tortura psicológica sele vence o se le responde con tortura, entonces es que, realmente no tienes ninún aprecio ni por tu vida ni por la de los demás.

Y no, tu comentario no es en absoluto políticamete incorrecto,más bien es todo lo contrario o ni siquiera eso: es pura zafiedad. Si realmente crees quelaletra con sangre entra entonces tú eres un torturador. Y sí, los torturadores me dan ganas de vomitar, los confesos que disimulan como es tu caso.

Y sí, he entendido lo que has escrito. Está bastante claro. Si tu crees que abofetear a un niño es un buen sistema de aprendizaje, crees que le estás educando, imagino queno te sorprenderás si ese niño, cuando crezca, te mata a martillazos. Es todo lo que has sabido enseñarle.

Y sí, creo que todos somos torturadores en potencia. Yo no niego serlo. Pero también me enfrento a eso. Y cuesta, sobre todo cuando me cruzo con gente como tú, abominables espectros que no son capaces de hacer ni un solo pensamiento complejo, que dividen el mundo en "buenos" y "malos". Y me enervo. Pero siempre es más fácil caer en el recurso a la violencia. Más fácil y más cómodo. Luego puedes disculparte y decir que no lo habías pensado, que fue un impulso irracional, que cambiarás, que no lo volverás a hacer nunca más... Y no, esto no es un undo rosa, aborrezco alos que creen que esto es un mundo rosa con la misma intensidad on la que aborrezco a los que usan la violencia para conseguir algo que, si supieran pensar, podrían conseguir igual

Y no, no soporto a la gente que pega un cachete a su hijo para explicarle por qué no puede hacer eso. Un adulto contra un niño ¿necesita de verdad un cachete? Quete parezca "normal" sólo porque ves que muchos lo hacen no sgnifica que lo sea. Es más bien asqueroso. El poder del padre mal usado o más exactamente, un hombre sin poder.

Si de mis comentarios deduces lo que mismo que me atribuyes en los tuyos, una de dos: o bien eres gilipollas y tu capacidad de comprensión lectora está bajo mínimos, o simplemente, te cuesta recular y retractarte. Prefiero creer en lo segundo.

En cualquier caso, y dada mi condescendencia, trataré de explicarte por tercera vez mi postura.

NO DEFIENDO la tortura, NO DEFIENDO los cachetes a los niños, NO DEFIENDO "la letra con sangre entra" (esta última premisa es tal vez la que con más virulencia he criticado a lo largo de toda mi vida). Justamente esos métodos, no los emplearía jamás de los jamases, porque, por fortuna, tengo la capacidad de analizar las cosas sin dejarme cegar por filias y fobias, y de ser bastante comprensivo, incluso con los que defienden posturas opuestas a la mía. Pero eso no me impide ponerme en el lugar de los demás, y en casos concretos, PUEDO COMPRENDER alguna reacción humana, y en cierta medida, justificar sus causas.

Y esta frase es de traca::

Y cuesta, sobre todo cuando me cruzo con gente como tú, abominables espectros que no son capaces de hacer ni un solo pensamiento complejo, que dividen el mundo en "buenos" y "malos". Y me enervo

Consejos doy y para mí no tengo.

Precisamente, si he escrito ese comentario, es para huir del pensamiento simplista de "tortura mala, terrorista malo, rockero malo" (EN EL QUE TÚ TE UBICAS), y analizar los causantes. No desde el punto de vista de los "buenos y los malos", que es una escena que rara vez se produce, sino desde el punto de vista de las causas y las consecuencias.

¿Realmente todas las torturas son iguales para ti? O dicho con otro ejemplo más gráfico, ¿son iguales todos los robos? ¿Son iguales el robo por necesidad de un niño hambriento, y el robo por avaricia de un pez gordo de las finanzas? ¿Son iguales? ¿Son iguales, por tanto, en cuanto a sus causas, la tortura por abuso de poder, por recreo y por regocijo, que la tortura por venganza, por despecho de un sufrimiento? ¿Son iguales, en cuanto a sus consecuencias, la tortura psicológica y la tortura física?

No me pongo del lado del torturador, simplemente intento huir del simplismo de meterlo todo en el mismo saco. Porque, desde luego, a mí no me parece que se ubiquen todas en el mismo grado de delito.

Piénsalo.

"Pues entonces, ponte en el lugar del Policía que lleva 20 años siendo TORTURADO PSICOLÓGICAMENTE por una banda terrorista, de la que se sabe permanentemente en su punto de mira. Me vas a decir, ¡oh, piadosa!, ¿que no serías capaz de comprender una paliza(no estoy hablando de métodos de tortura cruel, sino de una paliza, como las que muchos padres dan a sus hijos)? ¡Amos, hombre!
Que a todos nos gustaría vivir en un mundo de almíbar y mariposas rosas volando ufanas a nuestro alrededor, pero la naturaleza humana es la que es, y hay reacciones del todo naturales."

¿Esto lo has escrito tú vaporetto o alguien que utiliza tu nick?

Ahora dime dónde DEFIENDO yo la tortura en ese párrafo.

Si quieres te lo marco en negrita:

"Pues entonces, ponte en el lugar del Policía que lleva 20 años siendo TORTURADO PSICOLÓGICAMENTE por una banda terrorista, de la que se sabe permanentemente en su punto de mira. Me vas a decir, ¡oh, piadosa!, ¿que no serías capaz de COMPRENDER una paliza(no estoy hablando de métodos de tortura cruel, sino de una paliza, como las que muchos padres dan a sus hijos)? ¡Amos, hombre!
Que a todos nos gustaría vivir en un mundo de almíbar y mariposas rosas volando ufanas a nuestro alrededor, pero la naturaleza humana es la que es, y hay reacciones del todo naturales."

¿Ves la diferencia entre DEFENDER y COMPRENDER, o mando venir al Monstruo de las Galletas?

Te lo repito por cuarta vez: nada que pueda tener causantes totalmente diferentes puede ser englobado en un mismo "todo". Ese es mi parecer.

Un saludo.

JPW, si he "invitado" a escribir sólo a quien pensase que no se puede meter todo en el mismo saco, como por ejemplo ha hecho Chusbg, es para comprobar si a esa persona también le dedicaba la señorita Cecilia B. esa sarta de insultos, para ver si tenía la suficiente dignidad para hacerlo. No porque necesite que nadie me eche un cable, que yo solito me las basto y me las sobro para dejar en evidencia a esta tergiversadora (por muchos ciber-amigüitos que pudiera traerse para apoyarla), que, con su doble rasero a la hora de otorgar adjetivos a unos u otros(justo lo que le parece "vomitivo" de mi pensamiento), lo que me ha demostrado es que lo suyo conmigo es puramente personal, con lo cual no puedo darle ningún valor.

Y en cuanto al entrecomillado del "justificar", pues es más que obvio que se trata de una cuestión conceptual, porque no puedo justificar el hecho en sí, el acto físico de la tortura, pero hay casos en los que sí comprendo las razones que puedan llevar a ello, porque como persona humana que soy, comprendo el sentimiento de rabia o el de desesperación.
Son dos cosas diferentes, por eso entrecomillo.

Ah, y de confundir ética y ley, nada de nada. En todo caso, lo que tenemos son conceptos diferentes de la tortura, o el terrorismo, o el robo. Para Cecilia, y deduzco que para ti también, se limita al acto físico en sí. Que eso sí sería moralmente repugnante, y punto. Para mí, es un "todo", no puede limitarse al acto físico, porque está contextualizado, existe una serie de condicionantes, una serie de factores. Y eso, desde el punto de vista de la ética, sí admite múltiples interpretaciones y matices. Que (aviso para demagogos) no quiere decir que sea bueno en ningún caso. Pero no es "malo" en la misma medida para todos ellos.

Cecilia B., pareces empeñada en demostrar lo FALSA Y MEZQUINA que eres. Tu demagogia malintencionada va más allá de lo imaginable.

Allí donde digo que "es comprensible", me atribuyes haber dicho que "es justo". Allí donde digo que "podría ser justificable", me atribuyes haber dicho que "es correcto". Allí donde digo que "es una reacción intrínseca a la naturaleza humana", me atribuyes haber dicho que "es la reacción adecuada y normal", que "es la reacción que yo tomaría". ¿Pero es que no tienes vergüenza? ¿Dónde está tu ética, cuando eres capaz de manipular de esa forma tan mezquina?

Y no sigas con el rollo del niño en el barro, que ya huele. Te he puesto el ejemplo del niño como ejemplo de algo que sí me parece grave y contra el cual nadie se manifiesta, no lo uses como si estuviera defendiéndolo. No seas tan rastrera. Si no sabes defender tus argumentos, te callas y ya está, que nadie va a pedirte cuentas.

Dices:

"Lo único que se trata de determinar es sí es bueno o malo torturar."

No, señora. Lo que se trata de determinar es si todas las torturas son iguales.

Dices:

"Sin embargo, para tí que yo torture a ese hombre para encontrar a mi hijo te parece algo normal, correcto, justificable. Ahí y sólo ahí es el punto en el que no coincidimos"

No, señora. Y no sólo porque te has inventado con toda la jeta del mundo que yo haya dicho que sea normal o correcto. En el único punto en que no coincidimos es, como le decía a JPW, en que tú entiendes la tortura o el robo como el acto físico en sí, sin contexto alguno, sólo el acto físico, mientras que yo considero que omitir el contexto, los factores y condicionantes que intervienen en ello, es caer en el simplismo, e impide analizar las cosas de forma objetiva. Y por esa razón, mantengo que no todas las torturas, ni todos los robos, ni todas las guerras, ni todos los terrorismos, ni casi nada en realidad, son iguales.

Tal vez peque de vehemencia, de intentar buscar explicaciones para todo, pero desde luego, no peco ni de manipulador, ni de falso, ni de mezquino, ni de malintencionado, ni de caradura, ni de todas esas "virtudes" de las que has hecho gala en esta discusión.

PD: Si un secuestrador tiene a tu hijo, y tú tienes al secuestrador en tus manos, decir que no sabes si lo torturarías hasta que te lo devolviese es faltar a la verdad. Si realmente quieres a tu hijo, harás lo que haga falta. Y ESO NO QUIERE DECIR QUE NO TE SINTIESES MAL POR HACERLO. ¡Claro que te sentirías mal! Y racionalmente, no lo juzgarías correcto. Pero lo harías. Y yo te comprendería, como madre, y como persona. Y tampoco me sentiría bien si lo estuviese contemplando. Y tampoco lo juzgaría racionalmente correcto. Pero te comprendería, una y mil veces.

Hay algo más: eres tan repugnante que crees que es más comprensible o justificable que yo golpee a un hombre que ha matado a mi hijo o que un policía golpee a un detenido sin saber si él es el terrorista exacto que le amenaza, cuando eso en sí mismo, no tiene ningún fin, ningún objetivo. No es ni siquiera para obtener algo, sino que es violencia que responde a impulsos primarios y, supongo que para tí elevados, como la venganza ciega, el odio o el rencor. Vamos que eres una gema. Una gema como monstruo. Y encima tienes la desfachatez de decir que, contra el terrorismo, te encuentras en el grupo de los que prefieren el diálogo. Puro horror. Puro vómito, el mismo que sentiría si te viera comiendo los vómitos de otro, algo que nada tiene que ver con la bulimia y sí con el Asco.

Y respecto a lo de la educación tolerante me pregunto que te han enseñado para que pegues un bofetón a un niño que te rompe la vajilla y no te inmoles tú por ponérsela tan cerca de sus manos. Qué te han enseñado para que pedas darle un bofetón a un niño que cae o se tira a un lodazal y no te inmoles tú por no haberle enseñado. ¿Le pegas el bofetón como signo evidente del odio contra ti mismo, del rencor que sientes hacia ti mismo por no tener ninguna capacidad para educar a un niño? ¿Naciste con trece años o de pequeño te tenían atado?

Si contextualizas la tortura, si te preguntas las razones o las causas por las que alguien puede torturar y en función de eso determinar los diferentes tipos de tortura, esa inmundicia soez que es diferenciar tipos de tortura, entonces descubrirás que para el torturador, su razón siempre es justa y tú no tienes ni juicio ni capacidad para determinar si esa causa lo es porque no tienes la objetividad necesaria. Tu juicio como el de cualquiera, está condicionado por tu propia subjetividad. Así que lo que tu ves como una razón demencial para torturar (la inmensa mentira sobre la que se orquestó el genocido nazi, según escribiste tu mismo), para el que tortura le parece una razón esencial para hacerlo. Contextualizando justificas la tortura siempre o más exactamente, arbitrariamente: depende de tu estado de ánimo y de lo que para tí es bueno o malo, lo que es comprensible y lo que no. Así que, siguiendo tu razonamiento, todas las torturas son diferentes no por el hecho en sí mismo, sino por la intensidad de la tortura y de las razones qe empujan a alguien a torturar. Ese razonamiento es monstruoso y vil y otorga legitimidad a los que usan la violencia como una forma de venganza, algo que es obsceno.

Después de leer esto:

"Hay algo más: eres tan repugnante que crees que es más comprensible o justificable que yo golpee a un hombre que ha matado a mi hijo o que un policía golpee a un detenido sin saber si él es el terrorista exacto que le amenaza, cuando eso en sí mismo, no tiene ningún fin, ningún objetivo"

Después de leer esto, ya no sé si eres mezquina, o es que realmente estás muy enferma.
Sí es comprensible, porque el sentimiento de rabia y desesperación es comprensible, porque son sentimientos, como tú bien dices, primarios (eso de elevados, como tantas otras cosas, te lo sacas de la manga), pero intrínsecos a la naturaleza humana. He ahí que, pese a no compartirlos ni ser sentimientos que afloren en mi persona de forma habitual, los comprenda. ¿Tú no los comprendes? Eres de piedra, entonces. Una gema.

También dices:

"Y encima tienes la desfachatez de decir que, contra el terrorismo, te encuentras en el grupo de los que prefieren el diálogo"

Estás mezclando cosas, supongo que intencionadamente.
Yo, por mi parte, sí defiendo el diálogo, como víctima del "conflicto vasco" que soy, como partícipe. Pero, del mismo modo, comprendo a quienes no lo defiendan, precisamente, por rabia, ya que es la rabia el único sentimiento que puede llevar a alguien a no defenderlo. Los que no lo defienden por electoralismo, obviamente, me dan asco.

Dices:

"Y respecto a lo de la educación tolerante me pregunto que te han enseñado para que pegues un bofetón a un niño que te rompe la vajilla y no te inmoles tú por ponérsela tan cerca de sus manos. Qué te han enseñado para que pedas darle un bofetón a un niño que cae o se tira a un lodazal y no te inmoles tú por no haberle enseñado. ¿Le pegas el bofetón como signo evidente del odio contra ti mismo, del rencor que sientes hacia ti mismo por no tener ninguna capacidad para educar a un niño? ¿Naciste con trece años o de pequeño te tenían atado?"

Si sabes leer y has leído lo que yo he escrito, no sólo eres una mezquina y una rastrera, sino una tremenda hijadeputa llena de bilis y malas intenciones. De lo peor.
Si no sabes leer, me apiado de ti.

A esto no contesto porque me da asco leerlo. No por diferencias de apreciación, sino porque me parece muy bajo que sigas con estos juegos de niños. Mala pécora.
Sólo te diré que yo jamás pegaría a un niño, me repugna porque un niño no actúa desde la maldad (como un asesino, por ejemplo), sino desde la ignorancia o la curiosidad (y desde luego, no hay gravedad alguna en sus actos), pero estoy seguro de que tú sí lo harías. Porque eres mala persona. Tienes malas intenciones. Eres baja y rastrera. Esos comentarios cargados de inmundicia te delatan.

Te juro que, leyendo lo que escribes y la tremenda desvergüenza con la que manipulas todo y eres capaz de jugar con los sentimientos de las personas, se me quitan todas las ganas de discutir contigo, y es la primera vez que me sucede algo así. Uno se siente impotente, como si discutiera con una pared. Una pared malintencionada.

Sólo añadir, respecto a tu segundo mensaje, que el análisis de las cosas siempre es subjetivo, incluso cuando, como haces tú, valoras algo como "bueno" o "malo".
Así pues, del mismo modo que hay razones objetivas para calificar el acto físico de la tortura como "malo", también hay razones objetivas para calificar si los condicionantes son o no comprensibles, son o no reacciones "humanas".
La reacción de rabia de una madre a cuyo hijo han secuestrado, es humana. Tal vez no correcta, pero humana. La reacción de desesperación de un policía amenazado, es humana. No es correcta, pero sí humana. Las motivaciones de los nazis no son humanas, son propias de monstruos, que pueden estar convencidos de lo que hacen (enfermedad), pero son de monstruos. No son comprensibles. Las motivaciones de los marines americanos son de monstruos. Y estos ni siquiera están convencidos, lo hacen por puro regocijo. No es humano. No es comprensible.

Si lo miramos como un "todo", NO SON IGUALES. Los terrorismo tampoco son iguales. Ni las guerras. Ni los robos. Ni siquiera la mezquindad es siempre igual, porque la tuya, amiga Cecilia, es la más sibilina que yo jamás haya visto.

Saludos cariñosos.

.Cecilia, eres exasperante. Sueltas tu cagarruta, te la argumento, te pongo en evidencia (lo siento, pero aún me estoy riendo con tu confusión -¿intencionada?- sobre lo de las "flechas", que es surrealista)... y vuelves a la carga con otra cosa diferente.

Mira:

"Yo entiendo que alguien sienta odio, rencor desesperación pero eso no significa que comprenda que, por sentir así, se convierta en un monstruo, no puedo mimetizarme en su reacción que me parece abyecta. Tú si."

Aquí demuestras tener una comprensión lectora bajo mínimos. Porque dices exactamente lo mismo que digo yo.
Es decir, que tú "entiendes" la causa: entiendes que sienta odio, que sienta rencor, que sienta desesperación. Justo lo que digo yo. Yo he usado el término "comprender" o "mimetizarme" con esa causa. Y he dicho que es esa causa lo que convierte la reacción en diferente desde un punto de vista ético. Porque la reacción está condicionada por esa causa, y es muy diferente si la causa es legítima rabia o desesperación, o si es odio o regocijo. Ergo, no ambos actos pueden colocarse al mismo nivel, excepto que sólo se considere el acto físico.

¿Tan difícil es de comprender?

Y, por supuesto, no soy arbitrario cuando considero diferentes el caso del policía y el del marine. Porque el policía amenazado está indefenso en ese caso, él no provoca la acción desencadenante de ese sentimiento de rabia o desesperación. Él es la víctima que, en un momento dado, puede rebelarse y hacer estallar toda la angustia acumulada. Y con lo que yo me mimetizo es con esa angustia acumulada, la comprendo, y aunque pienso que yo no materializaría esa angustia o rabia acumulada de esa manera (que es muy fácil decirlo, pero hay que estar en situación), sí comprendo que, estando en esa situación, alguien pueda descargarse de ese modo. Es que no sé cómo explicarme para que lo entiendas y no lo tergiverses...
Así pues, cuando digo que "es justificable en cierto modo", a lo que me refiero es a que los condicionantes lo convierten en menos grave (no el acto físico, repito, sino el "todo"), o con menos "delito" moral, que quien lo haga por sentimientos tan espurios como el regocijo o la envidia.
El marine americano, sin embargo, lo hace por puro regocijo. No hay más que ver que hasta se fotografían en esa situación tan degradante para el prisionero. Yo lo veo claro, vamos, no sé tú. Y la situación es diferente, pues es una guerra, de la cual, para más inri, ellos forman parte de los invasores, ellos propician la causa. En ese caso, si tuviera que mimetizarme con algún sentimiento, sería con el de los iraquíes que sienten rabia de ver cómo invaden su país (y no voy a entrar en las causas de la invasión, porque te creo completamente capaz de pensar que fue únicamente por librarles de la dictadura).

Yo no banalizo la violencia, Cecilia. Simplemente, entiendo que un acto no puede valorarse en su manifestación física únicamente, a la hora de comparar unos y otros casos. Porque si lo reduces a "todos son iguales", también los estás comparando, quieras o no. Los pones todos al mismo nivel.

JPW, te repito que no me interesan los juegos de palabras. Al porqué de las comillas, ya te he respondido antes. Y al tema de la comprensión, pues vuelve a sonar a un "quiero y no puedo", a un "Como no puedo rebatirte nada, porque no tengo argumentos, voy de perdonavidas y así lo arreglo todo". Y, como se observa en la última frase, entrando en lo personal.
Aquí la única persona que ha demostrado escasa comprensión ha sido Cecilia, con intervenciones tan hilarantes como la de "las flechas". No sé a qué viene lo de mi comprensión del lenguaje, que es exquisita. No creo que encuentres ningún ejemplo de fallos de comprensión en mis intervenciones. Puedes encontrar divergencias de opinión, pero no fallos de comprensión. Pero bueno, para qué esforzarme en rebatir a alguien que, con esa actitud perdonavidas y mamporrera, no aspira a más que convertirse en bufón de la corte.

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En definitiva, y para no abundar más en una discusión que comienza a aburrirme sobremanera, aquí hay una sola divergencia de opinión, en que Cecilia sólo considera el acto físico y de ahí que valora todos esos actos físicos por igual (que es una premisa correcta), y yo considero que no se puede valorar un acto con un contexto y unos condicionantes sólo en su manifestación física, y es por eso que no puedo colocarlos todos (entendidos como un "todo") en el mismo saco (que también es una premisa correcta).

Si a Cecilia le parece vomitiva esa opinión (que es la que inicialmente calificó como vomitiva), pues no puedo hacer nada por remediarlo. Bueno, sí, puedo invitarle a que se lea con detenimiento cada uno de mis mensajes, pues viendo cómo los ha tergiversado, intuyo que los ha malinterpretado. Porque de lo contrario, y como ya he dicho antes, no puedo más que pensar que es realmente mezquina y malintencionada, y esa es una actitud (que no una opinión) realmente vomitiva.

Saludos.

A mí tu opinión me da igual. En cuanto a lo de "como no puedo rebatirte nada, porque no tengo argumentos, voy de perdonavidas y así lo arreglo todo", te repito el asunto: tu opinión, tu razón, tu moral o tu ética -lo que más te guste- es arbitraria, y por tanto voluble, y por tanto caprichosa. Justifica la violencia pero no la justifica. Es lo único a lo que me he referido. Te niegas a ti mismo cuando sostienes que “desde el punto de vista de la ética todo admite múltiples interpretaciones” si al mismo tiempo demuestras creer que existe una única razón, la tuya, en la que quieres hacer entrar a los demás. Como ves no había ningún juego de palabras, no puedo ser más explícito. Es un error de comprensión. Además, veo que te resulta difícil no tergiversar posiblemente porque es una buena manera de no enfrentarte a puntos problemáticos.

JPW, dos cositas, para dar por zanjado el tema.

Primera, yo en ningún momento intento imponer mi opinión (que es también la de muchísima gente), a lo único que me refiero cuando digo lo de "entrar en razón", es a que Cecilia me atribuye continuamente cosas que no he dicho, o mejor dicho, las interpreta de modo que significan algo muy diferente a lo que yo expongo, tergiversan completamente mi postura, y por eso quiero hacerla "entrar en razón", quiero que se moleste en entenderla sin esa predisposición negativa y malintencionada de partida.

Y segundo, cuando te digo lo de que no tienes argumentos y te limitas a ir de perdonavidas, no me equivoco lo más mínimo. En este mensaje vuelves a dar nuevas muestras de ello, cuando me acusas de tergiversar (que manda huevos lo que hay que oir, cuando mis argumentos han sido tergiversados desde el primer momento, y yo no he tergiversado los de nadie, porque respeto su opinión, aunque la considero simplista), sin poner ningún ejemplo. Es muy fácil lanzar la piedra y esconder la mano.
Por cierto, tú mismo también tergiversas lo que yo he dicho, que ha sido bastante más que tu malintencionado, simplista y ARBITRARIO resumen de "Justifica la violencia pero no la justifica" (que en nada se parece a lo que aquí he expuesto), y si lo lees detenidamente y sin evidentes favoritismos de partida, te darás cuenta de ello.

A mí tampoco me interesan lo más mínimo vuestras opiniones. Lo único que me ha molestado es que se tergiversase (para así defenestrar) la mía de ese modo tan descarado.

Saludos.

Yo respondo por mí. Te repito que me he limitado esencialmente a copiar y pegar tus palabras. En todo caso, responde tú a tus propias acusaciones de simplista y etc. El resto ya me cansa.

“ (…) alguien que con esa actitud perdonavidas y mamporrera, no aspira a más que convertirse en bufón de la corte.” ¿Esto lo has leído en el País?

Mira, majete, lo de que es un argumento simplista ya lo he razonado sobradamente a lo largo de decenas de mensajes. Si tienes interés en saber por qué lo digo, lee (que es lo primero que deberías haber hecho antes de intervenir) y lo comprenderás a la primera. Y si lo que buscas es hastiarme, te aseguro que vas camino de conseguirlo.
Si copias y pegas mis palabras, copia y pega todo, no sólo las mínimas partes sin contextualizar que te convienen para distorsionar el conjunto de lo que he dicho. Eso es ser ARBITRARIO. Y lo sabes.

Y bueno, la última frase se retrata por sí sola. ¡¡Uhhh, qué miedo, que viene "El Azote de los Progres"!!

En fin... debí habérmelo supuesto.

Rectifico. Donde digo "tergiversar" debí haber escrito "deformar".

Pues podrías rectificar de verdad, y poner ejemplos.

Yo no he deformado nada. Me he limitado a ir explicando mi postura a medida que se iban haciendo malintencionadas interpretaciones de la misma, a la vez que argumentaba una y otra vez por qué encuentro simplista (que no equivocada) la postura que defendéis vosotros dos.

Tergiversar y deformar es lo que se ha hecho continuamente con mis opiniones. Eso salta a la vista, por más que no quieras reconocerlo.

Saludos cariñosos.

Y eso que estás haciendo, querido, se llama PROYECTAR SOBRE LOS DEMÁS LOS ERRORES PROPIOS.

Piénsalo.

Si por ser causa diferente, por la motivación que causa la violencia crees que no la estás banalizando entonces es que, de vez en cuando, sientes empatía con el torturador. No digo que no te parezca mal el acto de torturar, sólo creo que sientes proximidad empática hacia el torturador en determinadas circunstancias. Y eso, esa arbitrariedad, es perversa, porque no depende de factores objetivos sino que tiene más que ver con el mesmerismo, las teorías del magnetismo o los editoriales que leas. Has visto fotografías de Abu Ghraib, sí, pero no de Guantánamo y sin embargo, sabes que las torturas que se aplican son por divertimento. En "Shoah", un nazi habla de su experiencia como guardian de un campo de concentración y habla de miedo: torturaba y mataba por miedo, porque en el campo había muchísimos más presos que guardianes. El nazi dice que la causa que lo empujaba a matar, a disparar impunemente contra hombres, mujeres o niños, a torturarles era exclusivamente el miedo. Aplicaron la arbitrariedad del castigo como una forma de defensa frente al terror que sentían esos guardianes ante esa inmensa masa de personas. Estoy segura que puedes comprender las razones de ese miedo (imagínate en la embajada francesa en Sierra Leona hace unos meses cuando las tropas de Taylor ordenaron la "caza al blanco"), estoy segura que puedes entender que esos, que son conscientes de que están haciendo algo horrible, están en clara desventaja numérica y sin embargo, también estoy segura que la actitud de ese guardian castigando arbitrariamente a un judío sólo por miedo, por terror, no la compartes, no sientes ningún tipo de empatía hacia ese guardian nazi. Aparentemente se divertían, hay fotografías horibles de nazis posando junto a pilas de cadáveres pero muchos, algunos, lo hacían sólo por terror. Paradójicamente, si sientes empatía ante un policía que, aterrorizado, golpea brutalmente a un detenido en representación de todos esos que realmente le amenazan. De alguna forma, comprendes a los guardias civiles que golpeaban a detenidos en el cuartel de Intxaurrondo: desprecias el acto en sí, pero comprendes al guardia civil que golpea. Y eso, esa arbitrariedad, no es por criterios objetivos es sólo por empatía con el torturador. Algo que es abominable. comprendo que, desde ese punto de vista, dos torturas no son iguales, dos terroristas no son iguales, dos asesinos no son iguales, porque no sientes el mismo grado de empatía hacia uno u otro. No buscas las causas, porque hay algo por ahí dentro, que te hace rechazar la violencia venga de donde venga. Pero la banalizas, porque hay algunos casos en los que puedes llegar a comprenderla. Y eso es terrorífico, porque no hay un criterio moral que guíe tus actos, sino que depende de tu propia falta de criterio, de tu falta de identificación de lo que está bien o mal por sí mismo. Por eso no comprendes en abosluto que pueda saber qué siente una madre que ha perdido a su hijo porque alguien lo ha matado y a la vez que repudie absolutamente cualqier acto de violencia que, en nombre de ese dolor, haga a ota persona. Yo no veo diferencia entre el guardia civil que golpea en Intxaurrondo y el marine que golpea en Guantánamo. Sus razones no me interesan y no comprendo que lo haga bajo ninguna circunstancia. Por eso, para mí, todos los terroristas son el mismo terrorista: ¿existe alguna diferencia entre los policías que abatieron a tiros a un brasileño en el metro de Londres y los terroristas que matan con un disparo en la nuca? Para mí no. Son la misma inmundicia, el mismo tipo de uso de violencia gratuita. Es soez. Vomitivo.

Mucha gente piensa como tú, en eso tienes razón. Pero algunos tienen la honestidad intelectual de decir que las razones que impulsan a torturar a alguien son distintas y que eso las hace diferentes. Pueden argumentarlo y rebatirlo. Tú no. No tienes honestidad porque ignoras que, con tu actitud, estás banalizando la violencia. Ni siquiera te das cuenta de la cantidad de barbaridades que estás escribiendo.

PD: Me pregunto quién está dando la lección a quién si has pasado de DELITO MORAL Y ETICO a "delito" moral... algo estás aprendiendo. Yo también, pero no tienes ni idea de qué.

Y para que no ser malinterpretado, o esa sensación tienes tú aunque yo creo que te interpretamos correctamente, sugiero que seas más preciso en el lenguaje. Trata de explicarte mejor, expón tus argumentos cn orden y con criterio, algo, que si te lees desde el principio, verás que no tienes. No quieras que leamos entre lineas lo que no has escrito.

sí, insisto: no tienes ni idea de qué siente o deja de sentir una persona torturada porque me parece inconcebible que no sientas empatía hacia ese hombre que es golpeado (sea cual sea la motivación) y sí puedas llegar a sentir empatía hacia el que golpea.

Y sí, puedo comprender el dolor pero no la reacción a ese dolor. No puedo justuficar bajo ninguna circunstancia que, en nombre de un dolor inmenso, alguien sea capaz de torturar. Comprendo el dolor de la madre, pero no comprendo que se ensañe a golpes con el asesino de su hijo. No, bajo ninguna circunstancia.

A lo mejor eres de los que comprendes a esa mujer que le prendió fuego al violador de su hija en un bar, que comprendes sus razones y que sientes empatía hacia ella. Yo no. Me parece aberrante. No solo eso, sino que las consecuencias de esa violencia gratuita son aún más devastadoras: ahora su hija violada se queda sin la protección de su madre que va a pasar una larga temorada en la cárcel. Ahí tienes las consecuencias de tu empatía...

Sólo recordarte que, todo esto responde a esta frase abyecta que tú escribiste:

Así pues, igual que no hay dos guerras ni dos terrorismos iguales... tampoco todas las "torturas" son iguales.


Lo de la tortura entrecomillada es asqueroso. ¿Lo entiendes o hace falta que recurras al María Moliner para saber qué siginifica una palabra entrecomillada en un texto? Eso, esas comillas, dicen todo lo que piensas. Puro vómito.

Cecilia, si me dices que esa interpretación de las comillas en esa frase (que sí es cierto que no son oportunas) no es malintencionada y malpensada, apaga y vámonos. Por supuesto, no pretendía menospreciar la gravedad del acto, sólo una mente enferma podría interpretar eso.

Y ni se me pasaría por la cabeza pensar que estuviera siendo malinterpretado, si no me encontrase mensajes como el que me escribes a propósito de tu malintencionadísima interpretación de mi mensaje "de las flechas", y los "noes", al cual ya te respondí. Pero es que ese mensaje es de los que enerva a uno, porque ni se me ocurriría pensar que pudiera existir gente tan malpensada.

Mira, Cecilia, lo que sucede es que cuando escribo un mensaje, no parto de la premisa de que quien vaya a leerlo, vaya a hacerlo con la predisposición malintencionada y malpensada con la que lo haces tú. Parto de la base de que nadie se lo va a tomar al pie de la letra, que se van a esforzar, cuando menos, por interpretarlo de un modo sano, sin buscar tres pies al gato. Es curioso, pero para eso no tengo ninguna capacidad de mimetismo. Parto siempre de esa base, no puedo ponerme en la mente de un conspiranoico. Por esa razón, cuando en un mensaje digo DELITO MORAL, sin entrecomillar, en ningún momento pienso que nadie pueda interpretar ese DELITO desde un punto de vista penal, ni desde ningún otro punto de vista que no sea el mismo que el del "delito" entrecomillado. En cuanto al significado, mi "delito" significa lo mismo que el DELITO anterior, tan sólo lo he entrecomillado esta segunda vez para ver si, de ese modo, comprendías mejor a qué me refería. Veo que sí, me alegro.

De todos modos, cuando dices esto:

"Mucha gente piensa como tú, en eso tienes razón. Pero algunos tienen la honestidad intelectual de decir que las razones que impulsan a torturar a alguien son distintas y que eso las hace diferentes. Pueden argumentarlo y rebatirlo. Tú no. No tienes honestidad porque ignoras que, con tu actitud, estás banalizando la violencia. Ni siquiera te das cuenta de la cantidad de barbaridades que estás escribiendo."

Me haces sentir como un completo inútil. Porque es esa postura la que estoy defendiendo desde un primer momento, cuando digo que no son iguales. Que no las puedo colocar al mismo nivel, cuando el sentimiento que las motiva varía desde sentimientos tan humanos como la rabia o la desesperación, a otros tan inhumanos como el regocijo y el abuso de poder por diversión.

Esa es la idea que vengo defendiendo desde un primer momento. Tan sencillo como eso. Simplemente esa idea, que tan vomitiva te parece, es la que yo defiendo.

Y, Cecilia, si esa idea te parece vomitiva y banalizadora, yo no puedo hacer nada por remediarlo. A mí me parece todo lo contrario, me parece un matiz justo e inomitible, y por tanto, es imposible llegar a un punto en común.

Un saludo.

Por cierto, cuando escribiste este mensaje:

"¿Todas las torturas no son iguales?

¡¡ qué espanto!!!"

Podrías haber especificado que lo que realmente te parecía abyecto y vomitivo era el entrecomillado, como ahora acabas de descubrirme (y en lo que ni siquiera había reparado), porque en tal caso, hubiese rectificado en ese mismo instante (ya que, como te digo, no había ningún significado "oculto" detrás de esas comillas) y nos hubiéramos ahorrado todo este despropósito.
Es decir, podrías haber sido más precisa en tu lenguaje, jaja.

Un saludo.

Es difícil aportar algo nuevo después del último comentario de Cecilia, el de la postdata. Según tú no existen dos torturas iguales. Pero lo cierto es que sólo distingues dos tipos de tortura: una inhumana —por puro regocijo y abuso de poder, dices— y otra humana, natural y reactiva, propia de quien, según tú, primero ha sido víctima, y que es fruto de la rabia y la desesperación. La primera es nazi y norteamericana y sí la condenas, y la segunda es la que practica, por ejemplo, un guardia civil, una madre cuya hija ha sido violada, o incluso supongo que un iraquí, ésta en cambio la comprendes y justificas. Es trágico y fácil saber dónde encuadras cada hipotético caso de tortura: atendiendo únicamente al corte ideológico que se desprenda del caso en cuestión.

No me puedo creer lo que estoy leyendo. Qué ridículo. Eres un tramposo argumentando.

JPW, no creas que vas a llamar más mi atención. Alguien que, como ya hemos visto, sólo escribe en base a una serie de filias y fobias enfermizas, como tu polancofobia conspiranoica (el comentario sobre El País te delata, porque Dios sabe a cuento de qué viene), y que reduce y simplifica todo a "eres de los míos o no eres de los míos" en un ámbito concreto, que pierde completamente la realidad de lo sectario que es, no merece que se le preste la más mínima atención.
Y más cuando deja a las claras que es un TRAMPOSO argumentando, pero un TRAMPOSO de verdad, porque resume mis opiniones a su antojo, atribuyéndome las intenciones que le da la gana. Sinceramente, JPW, háztelo mirar, esas obsesiones son muy malas.

Pese a todo, voy a ponerle (por última vez, espero) en evidencia nuevamente:

"La primera es nazi y norteamericana"

No. La nazi y la norteamericana pertenece al primer grupo. Que es muy diferente. El asunto de las flechas, ya sabes (Y luego dirás que no tergiversas mis argumentos...).

"...atendiendo únicamente al corte ideológico que se desprenda del caso en cuestión."

¿Y ves? Estás obsesionado con lo de los "cortes ideológicos". Tú y tu polancofobia, macho. Yo distingo atendiendo al punto de vista humano, no ideológico. Otra vez tergiversando...

"...y la segunda (...) ésta en cambio la comprendes y justificas"

Comprendo las razones que puedan llevar a ella, las causas, y por esa razón, no la puedo valorar en la misma medida que aquella cuyas razones no puedo comprender, por ser OBJETIVAMENTE inhumanas. Nuevamente, tergiversas.

Ya me he esforzado lo suficiente por dejar claro mi parecer y poner en evidencia las mentiras que se me han atribuido. Creo que está muy claro mi parecer, y por más que se tergiverse, cualquiera que lo lea sin la mirada "sucia" ni malas intenciones, sabrá interpretarlo como corresponde.

Sólo añadir algo que ya dije anteriormente. Para mí, un asesinato premeditado y un homicidio involuntario no son iguales. Por más que el resultado sea el mismo, la muerte de alguien que no quería morir, que es la postura (desde mi punto de vista, simplista) que venís defendiendo. A mí, sin embargo, como considero los condicionantes a la hora de valorar y "escalar" un acto, no me surge ese problema de contradicciones.

Saludos.

No hace falta que te esfuerces. Yo entendí lo que querías decir desde esas comillas que encerraban la tortura. Todo lo demás ha sido la confirmación de esa barbaridad. Barbarie más barbarie. Nadie está hablando de asesinato versus homicidio, es sólo de tortura. Tú las ves con comillas, porque crees que hay muchos tipos de tortura, algunos comprensibles y otros no y eso, ese pensamiento es pura tiranía, puro fascismo, pura banalización de la violencia gratuita. Porque la tortura, esa forma de violencia, es degradadante, humillante y, sobre todo, gratuita. Y tu crees que a veces es comprensible y crees, además, que eso te convierte en alguien que no tiene un pensamiento simplista, cuando justo es lo contrario. Pero no importa. Yo sí sé como eres.

Y sigues sin comprender nada. Supongo que es porque no lees o lo que lees no lo comprendes. ¿De verdad crees que son las comillas lo que te convierten en un no-hombre? No. Es todo lo que está detrás de eso, todo su pensamiento obsceno, asqueroso, brutal y profundamente deshumanizado. Sigues sin comprender hasta que punto has llegado en tu propia degradación según argumentabas tus puntos de vista. Sigues sin mirarte al espejo y te quedas, como en todo, en la superficie. Epitelial. Nada. Superficial. Con tu afán de parecer "complejo" y de creer que piensas las cosas has llegado a escribir monstruosidades. Puro nazismo en estado puro. Pura salvajada de cosa no-pensante.

Hacía tiempo que no me encontraba con alguien tan repugnante e inofensivo a la vez.

La postura simplista que defiendo dice que sí, que es aberrante que una persona mate a otra sin que se lo pida, es decir, que la sesine. Y sí, es aberrante que alguien sea torturado por otro. Las causas, las razones, las motivaciones, los antes y los después, los dimes y los diretes, me son por completo indiferentes. Me da igual si el torturado es un asesino de masas o un psicópata, si es el violador de mi hija o si es un terrorista sin escrúpulos, me da igual que sea un marine o una enfermera. Me es por completo indiferente porque no encuentro ni una sola razón que justifique esa violencia. Es simple. Sí. Más simple que creer que hay una muerte "justa" o una tortura "comprensible". Sí, es simple. Con esa misma simplicidad, no soportaría que alguien te torturara. Sin embargo, y dado que tu pensamiento es arbitrario y puramente inmoral, no estoy segura de que no comprendieras a mi torturador porque no existe ningún criterio que me permita saberlo, no hay nada de lo que hayas escrito que me lleve a saber en que casos y en que casos no comprenderías a mi torturador. Lo peor, es que estoy absolutamente segura de que tú tampoco lo sabes. ¿Quiere esto decir que comprenderías que alguien te torturara si estuviera poseído por la rabia, la cólera o la desesperación por algo que alguien como tú le hubiera hecho o dicho? No digo que seas tú, sólo alguien que piensa como tú. ¿Lo entenderías y lo comprenderías o gritarías "yo-no-soy"? Y si lo fueras, si realmente fueras el causante de ese dolor, rabia o desesperación ¿comprenderías que alguien te torturara? ¿qué pensarías de los demás si los que están fuera, mirando como alguien te tortura, dijeran "oh, es normal que le torture, es lógico, es comprensible, es casi justificable..."? ¿Qué le dirías, "sí, tienes razón, torturame"?

Eres pura inmundicia.

"Yo sí sé como eres."

Tú no sabes nada. Sólo sabes mentir, tergiversar, manipular.
Las comillas no querían decir nada, no las puse con ninguna intención, y de hecho, tú ni siquiera te fijaste en ellas. Es un argumento que usaste después de repasar los mensajes para ver si podías agarrarme por algún lado. En ningún momento calificaste mi pensamiento del modo que lo hiciste por esas comilas, sólo cuando ya no sabías cómo seguir. Y lo sabes. Lo sabes muy bien. Sabes que no tienes razón, y te agarras a manipular lo que ya está de sobra aclarado, a seguir atribuyendo intenciones que ya te he explicado (pese a ser innecesario, porque cualquier persona con dos dedos de frente sabría verlas), porque no tienes dignidad para rectificar.

¿Estás segura de que no vale lo de homicidio vs. asesinato? Es lo mismo, Cecilia, según tu baremo, es exactamente lo mismo, y es eso lo que me hace considerarlo un argumento simplista. En el momento en el que el fin condiciona los medios, se convierten en exactamente lo mismo. En el momento en el que dices que todos los asesinatos son iguales porque "se le quita la vida a alguien que no quería perderla", el homicidio involuntario, un atropello casual, incluso un asesinato en defensa propia, todos entran en esa definición, estás colocando todos al mismo nivel. Y ese sí que me parece un pensamiento abyecto.

Y sigues agarrándote a un clavo ardiendo. Sigues atribuyéndome lo que no he dicho. Sigues afirmando que lo que yo estoy defendiendo es la tortura. Eres falsa y mezquina, Cecilia B., y eso es lo que te convierte en alguien repugnante. No tus opiniones, que pueden ser respetables, sino tu actitud de falsedad y mezquindad, de manipular y tergiversar todo, de indignidad.
Yo no defiendo ni justifico la tortura como acto físico, como sigues atribuyéndome con toda tu desvergüenza una y otra vez. He dicho una cosa muy diferente, y además te la he marcado en negrita en varias ocasiones. He dicho que no puedo decir que sean iguales, no puedo colocar al mismo nivel un acto, por muy repugnante que sea su manifestación física, cuando las causas, es decir, los sentimientos que llevan a él pueden variar de sentimientos tan humanos como la rabia o la desesperación, a sentimientos tan bastardos como el regocijo en el dolor ajeno o el abuso del poder.

Ya son varias las ocasiones en las que te lo he remarcado, y espero que en la siguiente ocasión que intentes rebatirme (que a buen seguro llegará, porque eso de rectificar no parece ser algo que te pegue demasiado), tengas al menos la dignidad de rebatir lo que estoy defendiendo, y no tus malvadas interpretaciones de lo que dije y ya he matizado convenientemente para que te resulte comprensible (y si no lo entiendes con esa frase, yo ya me rindo, porque no sé explicarlo mejor) incluso a ti.

Y para que te quede aún más claro, te lo repito:

Mi postura es la que está remarcada en negr